Найдено 24 результата

Андрей Чигинев
22 мар 2013, 03:28
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Aleksey писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а): создан новый раздел про лабораторные испытания и "ДЦ Тайпит" очищен от накипи!
Это надо благодарить Московскую нелетную погоду, выкроил пол дня свободного времени.
Кстати, если погода в Москве пока еще нелетная, то можно и вот эту тему viewtopic.php?f=30&t=86 в "Лабораторные работы" перенести... :-):

3 мин позже - Сорри!!! Она перенесена! Но почему-то и в "Приборах учета" осталась... :nez-nayu:
Андрей Чигинев
22 мар 2013, 02:20
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Кстати, спасибо Администратору - создан новый раздел про лабораторные испытания и "ДЦ Тайпит" очищен от накипи! :-):
Андрей Чигинев
21 мар 2013, 21:04
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Вячеслав писал(а):Посмотрел.
Правки/предложения - красным.
Вячеслав!
Попробую сразу ответить на некоторые (или переспросить).
п.2 - О каких мыслях касательно матобработки речь? На первой странице темы - наша последняя статья о сличениях, образца 2012 года (сами испытания проводились в 2011), думаю, что матаппарат там вполне достаточный.
п.6 - Сложно сказать, имеет ли смысл цеплять еще и участок "после", но в последние двое сличений мы делали именно так - скорее всего, просто так. Тем более что мера была Ду=10, поэтому габариты получались все равно небольшие и особых проблем с транспортировкой не было. Да и перемещались в пределах одного города.
п.10.3 - назначить давление - за тобой окончательное слово.
п.10.6 - вопрос только в терминологии? Т.е. против самого принципа исключения непредставительных значений возражений нет?
п.10.7 - в принципе - назначить для обработки одного, кому все доверяют, у меня возражений нет. Но практика обработки таких массивов данных до сих пор получалась такой, что мы с Каханковым делали эту работу параллельно - по крайней мере, первичную фильтрацию данных и исключение непредставительных значений, потом сверялись, находили неоднократно друг у друга ошибки и т.д., и т.п. Потом, правда, как правило, разделялись - он работал с обработкой по ГОСТ 5725, а я по МИ. Потом опять же приходилось сверяться и выверяться. К чему все это - весьма напряжно полностью сделать обработку в одиночку.
Андрей Чигинев
17 мар 2013, 16:37
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Ну вот, откопал наброски программы сличений, пыль немного с нее стряхнул. Обсуждаем?
Андрей Чигинев
16 окт 2012, 00:54
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Каханков Андрей писал(а):Может Чигинев знает? Андрей Викторович, новости от ТЦСМиС по данному вопросу были?
Нет, не знаю, Андрей Евгеньевич... С интересом поглядываю на эту тему, но пока залезть на сайт ВНИИМС и вчитаться в документы не получается. Вот отопительный сезон запустим, а там, гладишь и прочитаем, чего и как написано предписано...
Только сразу два немного пессимистичных замечания:
1. Когда мы с Вами изучали программу сличений, предложенную тогда Нижегородским ЦСМ, как ведущим в Поволжском федеральном округе, то, помнится, нашли в ней множество "дыр", которые, по нашему опыту сличений (пусть даже доморощенных и добровольных!) сводили саму суть этой работы почти на нет, т.е. результат становился чем-то вроде лотереи - повезет или не повезет. И мне кажется, что в этой спешке и суете обязательные программы сличений вряд ли будут лучше той самой нижегородской. Но, будем надеяться на лучшее.
2. И второе. Будучи в последний раз в Питере весной на комучетной конференции практически договорились с Устьянцевой О.Н., что проведем таки с ними ДОБРОВОЛЬНЫЕ сличения в январе-феврале-марте следующего года, дабы обработать и представить их опять же к конференции в Питере. Теперь же, в связи с наступившей суматохой, думаю, что это вряд ли удастся... Надо с Ольгой Николаевной связаться по данному вопросу...
Андрей Чигинев
15 июн 2012, 16:43
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Каханков Андрей писал(а):Вообще-то компаратор - это сравнивающее устройство.
Ну это я еще помню. Во только не настолько силен в метрологии, не встречал применения этого термина к мере сравнения при сличениях, хотя интуитивно "компаратор" как то подходит. Поэтому и уточнил, - а вдруг это какой-то новый способ?
Украина - молодцы, организовали таки сличения, а у нас пока только разговоры...
Андрей Чигинев
15 июн 2012, 01:49
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Василий К писал(а):государственную метрологическую аттестацию методом сличений с помощью компаратора
Интересно, а компаратор - это что? Такая мера сравнения?
Андрей Чигинев
07 апр 2012, 14:22
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Признаем вылетевшие за границы отведенного условием (1) диапазона точки НЕПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ и исключим их из дальнейшего рассмотрения. Результат проверки условия (1) после исключения непредставительных значений на диаграмме. Видно, что только одна точка - последнее измерение на расходе 0,75 м3/ч очень близко подошла к границе допустимого диапазона (впрочем, она также потом была исключена из обработки по критерию наибольшего отклонения от среднего значения всей серии). Прочие же значения измерений практически все уложились в половину ширины "коридора", определенной условием (1).
Выводы:
1. В принципе можно ужесточить условие (1) уменьшив ширину "коридора" примерно вдвое.
2. При ужесточении условия (1) необходимо обязательно выполнять бОльшее количество измерений, чем потребуется в дальнейшем для обработки - чтобы был запас для исключения возможных непредставительных значений. Минимальное количество измерений в одной серии, которое может быть обработано для получения достоверной оценки дисперсии, равно семи. Поэтому следует рекомендовать выполнять не менее, например, девяти измерений в каждой серии.
Андрей Чигинев
07 апр 2012, 13:52
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Для ССП №2 картина гораздо хуже. Первое измерение на расходе 0,33 м3/ч "улетело" очень далеко за пределы допустимого коридора +/-0,15% и настолько исказило среднее значение в серии, что и все остальные измерения вывалились за пределы допустимого коридора. Четвертое и девятое измерение на расходе 0,75 м3/ч также вышло за пределы допустимого коридора. И что теперь делать?
Андрей Чигинев
07 апр 2012, 13:35
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Андрей Чигинёв писал(а):выложу здесь информацию, какие на самом деле получились "коридоры"
На диаграмме представлены отклонения расходов, реализованных ССП №1 в каждой серии измерений от среднего значения серии. Видно, что при допуске +/-0,3% все они уложились в этот "коридор". Наибольшие отклонения произошли на максимальном и минимальном расходах - примерно до половины ширины допустимого коридора. На остальных расходах отклонения были существенно меньше: от -0,07% до +0,05%. Т.е. рекомендация Александра Александровича в определенном смысле была соблюдена.
Андрей Чигинев
07 апр 2012, 00:19
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Данилов А.А. писал(а):Т.е. кроме среднего значения расхода необходимо учитывать и его размах...
В условии (1) программы сличений речь идет как раз о размахе.
Данилов А.А. писал(а):3. Я бы предпочёл указанный Вами "коридор" сделать поуже...
Покопаюсь в протоколах описанных сличений и выложу здесь информацию, какие на самом деле получились "коридоры". Но если это условие не оговаривать в программе, и оно вдруг где-то не будет соблюдено, то полученную серию измерений приходится выбрасывать на свалку в связи с абсолютной непригодностью для дальнейшего анализа.
Андрей Чигинев
06 апр 2012, 02:00
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Данилов А.А. писал(а):Предположим, что при воспроизведении/измерении какой либо величины случайная составляющая погрешности отсутствует. Тогда сколько бы мы ни повторяли измерения величины одного и того же размера, будем получать один и тот же результат. Т.е. расхождение двух результатов измерений одной и той же величины будут равны нулю.
С приведенными рассуждениями абсолютно согласен.
НО. При сличении расходомерных установок мы имеем дело с Мерой Сличения, не имеющей фиксированной (пусть даже и неизвестной) величины. Мера Сличения в данном случае представляет собой РАСХОДОМЕР, который измеряет расход и имеет НЕПРЕРЫВНУЮ МХ в некотором непрерывном диапазоне расходов.
На расходомерном стенде в процессе выполнения одного измерения тоже нельзя зафиксировать средний расход определенной величины с какой угодно точностью. Чтобы это было понятно - устанавливая и стабилизируя непосредственно перед самым измерением расход, например, 0,5 м3/ч, по окончании процесса измерения - это минимум десятки секунд, максимум - десятки минут - мы вполне можем получить реальное среднее значение расхода, зафиксированное установкой в данном измерении, равным 0,51 м3/ч. Для следующего измерения, которое также должно производиться при 0,5 м3/ч, мы можем в итоге получить 0,49 м3/ч. При обычной работе на проливной установке на такие "мелочи" никто не обращает внимания. А вот при сличениях проливных установок, если не потребовать соблюдения определенных условий, именно эти "мелочи" как раз и наносят непоправимый вред оценке величин дисперсий.
Условие (1), приведенное в статье, требует следующего. Оператор при выполнении одной серии измерений должен обязательно постараться уложить все СРЕДНИЕ ЗНАЧЕНИЯ расходов, реализованные проливной установкой В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ ДАННОЙ СЕРИИ, в очень узкий диапазон - шириной не более "коридора погрешности" самой проливной установки. Что это означает, например, для расхода 0,5 м3/ч? Если мы в данный момент работаем на проливной установке с нормированной погрешностью 0,15%, то средние значения собственного расхода, зафиксированные стендом во всех девяти измерениях одной серии, не должны выходить за пределы (0,5 +/- 0,00075) м3/ч.
Андрей Чигинев
04 апр 2012, 01:52
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Василий К писал(а):«Болтания», или нестабильность расхода внутри интервала интегрирования * существуют в любых установках, только имеют разные величины.
* - не путать с погрешностью настройки на заданный расход.
Василий Петрович!
Опять меня подвела некоторая несогласованность в терминологии. Конечно же мы в своей программе имели в виду именно "погрешность настройки стенда на заданный расход".
Что существуют определенные проблемы с колебаниями величины расхода, воспроизводимого стендом, в течение одного измерения - нам немного известно. Но эти колебания (болтания) в процессе МЛС мы никак не фиксируем и не анализируем их влияние на полученные результаты.
Формула (1) требует лишь того, чтобы внутри ОДНОЙ СЕРИИ ИЗМЕРЕНИЙ (например, 9 раз подряд воспроизвести на стенде расход 0,35 м3/ч) - не было больших отклонений от этой заданной величины В СРЕДНЕМ В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ. В противном случае ГОСТовские (как, впрочем, и в предшествующей ему МИ-2234) формулы для расчета дисперсий дают совершенно дикобразные результаты.
Т.е. условие, представленное формулой (1), требует, чтобы (цитирую): "Разброс величин расхода, реализуемых ССП в каждой серии, не должен превышать удвоенную основную паспортную погрешность стенда".
Прав Александр Александрович, говоря, что есть определенные проблемы с плавностью регулировки расхода...
Андрей Чигинев
03 апр 2012, 02:31
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Каханков Андрей писал(а):Не согласен, точнее согласен, что МС должна быть стабильной, но не согласен с мнением о безразличности погрешности.
Извиняюсь, не уточнил. Речь, естественно, идет исключительно о безразличности значения СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ составляющей погрешности.
В то же время, как может быть СТАБИЛЬНОЙ Мера Сравнения, имеющая ненормированную случайную составляющую погрешности?
Андрей Чигинев
03 апр 2012, 02:26
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Каханков Андрей писал(а):На некоторые замечания Данилова ответил Чигинев А.В. Я хочу высказать некоторые соображения по п.5.
Кажется, ответил на все... Или еще есть?
Андрей Чигинев
03 апр 2012, 02:25
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Каханков Андрей писал(а):Каргапольцев писал:
В общем-то по сообщению в целом все понятно, вы там ищете систематическую погрешность, как раз ее и обнаружили.
Василий Петрович, позволю себе не согласиться с данным утверждением. Не ищем мы ни систематическую, ни случайную погрешности. МЛС, вообще-то, не подменяют поверку и не имеют целью определить значение погрешности эталонов. МЛС, скорее, является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов.
Поддерживаю Андрея Евгеньевича абсолютно. Проводя МЛС, мы не ставим задачу ни найти систематику, ни излишнюю дисперсию ни какую-то иную составляющую погрешности или что-то тому подобное. Мы просто выполняем МЛС по заранее разработанной программе, а потом, при обработке результатов, делаем определенные выводы. В данном случае вот "ухватили за хвост" систематику в размере 1 л/ч... И открыто наиподробнейшим образом об этом всем рассказали...
Андрей Чигинев
03 апр 2012, 02:15
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Каханков Андрей писал(а):4. Не ясно, почему в формулах (3) и (4) используется 0,5 от погрешности МС,
а также почему погрешность ССП входит с единичным весом.
Обсуждение критериев кратковременной и долговременной стабильности МС заняло при составлении программы очень много времени. Кстати, оно велось на Теплопункте.ру то ли в 2008, то ли в 2009 году и более или менее нормальная последняя редакция программы МЛС, за исключением небольших штрихов, была опубликована именно там. Так вот, насчет этих критериев стабильности: помнится мне, что мы долго не могли прийти к общему мнению, но в итоге Вячеслав Тамми тогда предложил эти формулы, и мы на них так и остановились. По хорошему, надо подумать еще раз над этим вопросом, в том числе на основе уже полученного опыта. И, вполне возможно, обоснованно скорректировать критерии стабильности МС в нужную сторону. Замечание принимается, будем думать.
Каханков Андрей писал(а):5. Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Согласен абсолютно на 444%! Вот только где взять Меру Сравнения с абсолютно безразлично какой погрешностью, но очень стабильную?! Таких, по-моему, просто не делают. А вообще как очень хорошая идея в голове в последнее время постоянно зудит использование в МЛС в качестве Меры Сравнения расходомера переменного перепада давления на Йокогавовском перепадометре - уж кому-кому, а ему стабильности характеристик точно не занимать.
Андрей Чигинев
03 апр 2012, 01:51
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Каханков Андрей писал(а):2. Из статьи не ясно, значения расхода устанавливались по показаниям МС или
по показаниям ССП?
Значения расхода устанавливались по показаниям контрольных расходомеров ССП. Цитата (стр.2, абз.2):
"Разброс величин расхода, реализуемых ССП в каждой серии измерений, не должен превышать удвоенную основную паспортную погрешность стенда..." (выделено дополнительно).
Замечание принимается, постараемся в следующий раз более тщательно формулировать условия проведения испытаний.
Каханков Андрей писал(а):3. Формула (1) несколько смущает. Она предполагает, что:
- либо плавность регулировки расходов недостаточна.
- либо систематическая погрешность эталонов считается равной нулю
Непонятно, что здесь смущает... Действительно, плавность регулировки УСТАНОВИВШЕГОСЯ в каждом измерении расхода немного хромает - это величина в достаточной мере случайная, "болтающаяся" вокруг заданного программой среднего значения. И оператору, выполняющему измерения при МЛС, надо обязательно дать соответствующие указания, чтобы это самое не очень сильно "болталось". Что и является одной из принципиальных особенностей МЛС расходомерных установок. Мы на нее (эту самую особенность) наткнулись году, кажется в 2009, когда только-только начали приближаться к более или менее адекватным результатам в сличениях. Если разговор по данному вопросу продолжится, найду текст статьи, где мы это отметили в первый раз.
Про систематику эталонов, равную нулю, не понял, честно говоря.
Андрей Чигинев
03 апр 2012, 01:23
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Наверное, просто занятость мешает Александру Александровичу присоединиться к непосредственному обсуждению данного материала на форуме. Если так, то Андрей Евгеньевич поможет, исполняя функции Ди-Эйч-Эль в электронном варианте.
Попробую ответить на некоторые из поставленных вопросов так, как я их понял:
Каханков Андрей писал(а):1. 3 ССП - это, к сожалеению, маловато. Дисперсии повторяемости и
воспроизводимости для трёх ССП получаются крайне недостоверными.
Согласен, что с точки зрения статистики "три" - это мало и абсолютно недостаточно для корректной оценки дисперсии. С другой стороны, используемый математический аппарат (изложенный в ГОСТе) позволяет выполнять обработку результатов начиная именно с трех ССП, для двух - уже нельзя. И то, что в ГОСТе нет явного запрещения проводить подобные эксперименты и анализировать результаты для трех ССП (ну, или указания, что надо делать их не менее чем, например, для СЕМИ установок), дает нам определенное право воспользоваться этим матаппаратом.
С другой стороны, если бы мы представляли интересы регионального ЦСМ, например, пензенского, то организация МЛС, пожалуй, преследовала бы одной из своих целей получить достоверную оценку воспроизводимости и повторяемости по всему исследуемому региону. Зачем иначе региональному ЦСМ затевать такую работу, не для того же, чтобы получить результаты только от трех установок из деревни Бурбузюкино?
Мы же, проводя МЛС в данном случае, представляем только себя и исключительно свои интересы, а именно: насколько одинаково работают три проливные установки, обеспечивающие поверку 99% приборов учета НАШИХ потребителей. А как там в среднем по больнице Самарской области, и какая получается по всей ней дисперсия - это забота регионального ЦСМ.
И это не означает, что мы не будем участвовать в региональных (федеральных, межпланетных) МЛС, если таковые когда-нибудь произойдут и нас туда пригласят. Просто дожидаться таковых, надеясь на чью-то инициативу, увы, уже некогда. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (С).
Андрей Чигинев
02 апр 2012, 17:39
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Василий Петрович, ты все правильно излагаешь...
Нахрена заниматься сличениями производителю установок, если и так есть сертификат. Разве что для пиара... Но сегодня, как я понимаю особой конкуренции в этой отрасли нет - работы по горло у всех производителей и то не справляются. Поэтому пока достаточно просто сертификата...
Специализированной организации, занимающейся поверкой приборов и эксплуатирующей проливную установку, сличения на данном этапе тоже как бы не нужны. Сертификат есть и ладно. Работы по самое не хочу, заказчики и так довольны, а сличения - это трата времени и средств с абсолютно непонятным результатом. Пиар может получиться совсем не в ту сторону, поэтому ну его к лешему от греха подальше.
Росстандарту это вроде бы и надо по долгу службы, а вроде бы и не совсем - сертификаты же у всех есть. Так что можно спокойно тянуть резину, и говорить, что программы нет, мера сравнения стОит дорого, и т.д. и т.п. Оснований наказать кого-то за отсутствие МЛС проливных установок сегодня вроде бы и нет.
Зачем же мы тогда упорно занимаемся МЛС? Просто наше положение принципиально отлично от всех тех, кого я перечислил выше. Мы - тепло- и водоснабжающая организация, 95% наших доходов составляют реализация тепла, ГВС и ХПВ. Наша лаборатория проверяет в основном приборы учета наших же абонентов. При практически 100% оприборенности наших потребителей выживать нам очень сложно, но тем не менее стараемся придерживаться принципа: "Чужого нам не надо, но своего ни гроша не отдадим". А для этого просто сертификата на проливную уже недостаточно, надо быть в ней уверенным на все сто, иначе очень легко вылететь в трубу. И сличения в этом очень неплохо помогают - в смысле уверенности в своем оборудовании. И в текущей экономической ситуации эта процедура для нас не в тягость, поскольку хоть немного, но помогают экономической безопасности всей нашей организации.