Найдено 210 результатов
Вернуться в «Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо»
- 02 янв 2019, 03:24
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Старая тема. Но как она была, так и осталась. Здесь на диаграмме есть Новый Год. Вопрос НЕ к Знатокам: где и почему?
- 01 фев 2015, 20:36
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Если "коммерческая" тайна является "грустной", то она должна быть засекречена особенно тщательнО...AGL писал(а):Часто за "коммерческой тайной" скрывается нечто похожее на такую вот грустную "тайну"...
Хотя приведенные картинки почасовой подпитки ТЭЦ могут быть не вполне корректны - на ТЭЦ, как правило, присутствуют баки-аккумуляторы, которые и подпитываются водой извне. А разбор теплоносителя из отходящих магистралей происходит сам по себе, т.е. может совсем не коррелировать с часовой подпиткой этих баков. Конечно же, первая из приведенных Александром Григорьевичем диаграмм демонстрирует явный небаланс в измерениях, а вот вторая в этом смысле совсем не однозначна.
Теперь - к нашим баранам, т.е. к ЦТП с РППД и к МКД, которые запитаны от ЦТП и на которых трудятся отечественные замоченные (или замокшие) ЭМР. В прикрепленном архиве представлены часовые данные за 4 последние недели: ЦТП-131 и 4 МКД, подключенные к нему. Для всех объектов приведены расходы теплоносителя в контурах ГВС и раздельно измеренное потребление тепловой энергии в контурах ГВС и отопления. Если каких-то параметров недостаточно - температур, давлений и т.п. - пишите, выложу. Собрать любой запрос в нашей системе диспетчеризации - дело нескольких минут. И еще дополнительная информация о разбежке таймеров теплосчетчиков на данных объектах относительно ЦТП: МКД1 +20 мин, МКД3 +26 мин, МКД5 минус 2мин, МКД49 +12 мин.
- 01 фев 2015, 03:25
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Т.е. в итоге остается только один вариант - решать одно уравнение с несколькими неизвестными. А что делать - Лобачевскому тоже в свое время было нелегко при наличии вполне законченной теории Евклидовой геометрииAGL писал(а):К сожалению города, районы и прочие ТГК неохотно расстаются с "секретной" измерительной статистикой. Почему так происходит - остаётся только догадываться... Но на просьбу подарить архивы для метрологической обработки часто можно услышать: да мы бы и рады, но коммерческая тайна, понимаш...
Думаем и трудимся назло ситуации и вопреки всему
- 01 фев 2015, 00:15
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
И вдогонку к предыдущему моему посту. Чтобы что-то с чем-то сравнивать (например, 1:6 с 1:20), необходимо, как минимум, иметь соответствующую величину для сравнения. А если сравнивать только АЗР с АЗР, результаты которого я публикую здесь, то можно прийти к совершенно противоположным результатам... Поскольку одно уравнение с несколькими переменными имеет бесконечное множество решений. Неужели все остальные более или менее крупные города, районы, ТГК и прочие теплоснабженцы в нашей стране:
- не имеют учета потребления тепловой энергии и теплоносителя?
- не контролируют или хотя бы визуально - на диспетчерском месте - и не наблюдают как этот процесс происходит?
- регулярно "зачищают" БД, в которую записываются измеренные параметры процесса теплоснабжения?
- считают эти данные очень сильно секретными?
- не имеют учета потребления тепловой энергии и теплоносителя?
- не контролируют или хотя бы визуально - на диспетчерском месте - и не наблюдают как этот процесс происходит?
- регулярно "зачищают" БД, в которую записываются измеренные параметры процесса теплоснабжения?
- считают эти данные очень сильно секретными?
- 31 янв 2015, 23:20
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Если бы это самое ВСЁ было так просто... Но, в то же время, если было бы так просто, то было бы очень скучно... А сейчас - пока это ВСЁ не очень и не совсем ВСЁ, то совсем не скучноAGL писал(а):И соотношение Мпmax:Мпmin = 7,1:1.
И всё. Никаких рекордов, наблюдаемых нами ранее (типа 11:1, 13,5:1 и т.п.). И 7,1:1 - это очень хорошая подпитка...
К сожалению, в режиме отопительного сезона абсолютно изолировать Г-1 от прочих тепломагистралей в нашей системе невозможно. Просто потому, что иначе будут образовываться застойные зоны теплоносителя. И чтобы этих застоев не было - на закрытых секущих задвижках между Г-1 и Г-2 в жилой части района сегодня чуть-чуть подприоткрыты разгрузочные байпасы. Не сильно ошибусь, если скажу что их штук 7 и каждый - Ду=80..100. В итоге 100-200 т/ч перетока теплоносителя из обратки Г-2 в обратку Г-1 за счет "подприжатых" байпасов обеспечиваются легко и непринужденно.
Хуже всего, если мы сегодня просто не догоняем что-то насчет метрологии ДИС и АКС...
Хотя, возможны еще варианты... Их много есть у меня ...
- 10 янв 2015, 00:42
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Александр Григорьевич, только осторожнее с результатами этих измерений А то может получиться, что замокшие отечественные ЭМР показывают результат гораздо лучший, чем дорогие моноблочные РППД, оснащенные буржуйскими дифманометрамиAGL писал(а):А главный итог таков: соотношение "вечер:ночь" равно хрестоматийному 8,1:1. В общем, всё, как у людей!
- 09 янв 2015, 19:54
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Перечисляю только диспетчеризированные дома:
ЦТП-131: Свердлова-1,3,5; Ворошилова-49.
ЦТП-32: Степана Разина 32, 34.
ЦТП-62: Революционная-78.
ЦТП-81: Юбилейная-63, Приморский-23, 29, 33; Степана Разина-66.
ЦТП-161: Цветной-1.
ЦТП-131: Свердлова-1,3,5; Ворошилова-49.
ЦТП-32: Степана Разина 32, 34.
ЦТП-62: Революционная-78.
ЦТП-81: Юбилейная-63, Приморский-23, 29, 33; Степана Разина-66.
ЦТП-161: Цветной-1.
- 09 янв 2015, 19:06
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Полную картину можно посмотреть только по ЦТП-131, там диспетчеризированы все 4 МКД, подключенные к этому ЦТП. По остальным ЦТП дела хуже:
- ЦТП-32 - есть только 2 дома из 3-х,
- ЦТП-62 - 1 дом из трех,
- ЦТП-81 - 5 домов из 7,
- ЦТП-161 - 1 дом из 4-х.
Могу сделать соответствующий шаблон, чтобы получалось выгребать данные за один запрос, например, для начала ЦТП-131 и четыре МКД, подключенные к нему.
- ЦТП-32 - есть только 2 дома из 3-х,
- ЦТП-62 - 1 дом из трех,
- ЦТП-81 - 5 домов из 7,
- ЦТП-161 - 1 дом из 4-х.
Могу сделать соответствующий шаблон, чтобы получалось выгребать данные за один запрос, например, для начала ЦТП-131 и четыре МКД, подключенные к нему.
- 09 янв 2015, 16:56
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Все дома, подключенные к этим ЦТП конечно же известны... Вот только диспетчеризированы не все, а всего лишь 13 МКД из 21. Недельный результат потребления ГВС "на другом конце трубы" в этих 13 МКД - на диаграмме. До 18,5:1 он, конечно, не дотягивает, но и все равно 13:1 - это тоже аномально много.AGL писал(а):Плохо, что у нас нет архивов из этих 21 домов, подключённых к нашим пяти ЦТП. Может быть, знающие теплоучётчики смогут составить таблицу адресов этих домов? Тогда можно будет посмотреть, что происходит с суперэкономией на другом конце трубы. Неужели и там 1 - 28 декабря имело место быть невероятное соотношение 18,5:1?
Проблема перетоков холодной воды через неисправные смесители в контур ГВС конечно же существует и в искажает результаты измерений, но она относится к тому разряду проблем, с которыми нам пока приходится просто смириться, т.к. придумать какой-то способ борьбы с ней не представляется возможным.
- 11 окт 2014, 14:58
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Отопительный сезон в этот раз, как и в прошлом году начался у нас ровно 1 октября. ТЭЦ без вопросов перешла на зимнюю схему, увеличив Р1 и снизив Р2. Потребители не спеша сильно и начиная в основном примерно с 6 октября запустили свои системы отопления, правда пока еще не все - по нагрузке примерно на 80-85%. В течение 3..8 октября - именно в период разворачивания систем отопления - ночная подпитка немного подросла, но в последние дни вернулась почти на тот же уровень, что и была до начала ОЗП, и стала равна примерно 160 т/ч против 150 т/ч в последние дни неотопительного периода. Скорее всего, где-то на этом уровне она и должна держаться далее.
- 27 сен 2014, 15:21
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Подтверждением тому, что соотношение 10:1 даже для такого большого района как наш - вовсе не предел, служат суммарные показания расхода горячей воды на пяти ЦТП, где в настоящий момент точно нет никаких подозрений на неправильный учет. Измерения расхода здесь выполняются с помощью РППД, на прошлой неделе все они были проверены на дрейфы нулей ДМ, которые, как оказалось, не превышают нескольких паскалей. А рабочие перепады давления дифманометров составляют десятки кПа. Суммарные результаты измерений потребления горячей и холодной воды от этих ЦТП представлены на диаграмме.
С холодной водой здесь тоже творится форменное безобразие, хотя и не в таких масштабах, как с горячей. Среднесуточное соотношение часовых Макс/Мин близко к классическому и равно 5,3:1. Потребление холодной воды на 1 жителя равно 113 л/сут, что составляет по отношению к нормативным 225 л/сутки ровно 50%.
Так и хочется спросить всех ресурсников, "страдающих" от "сверхнормативного потребления" - а измерять расходы энергоресурсов нормальными приборами вы не пробовали?
Всего к этим пяти ЦТП подключены 21 шестнадцатиэтажных домов, в которых проживают, согласно официальным данным, 7613 чел. Т.е. в сумме по количеству жителей получается небольшой такой поселок вроде села или небольшого райцентра. Итоговое соотношение часовых Макс/Мин для ГВС за предыдущие 7 дней здесь составило в среднем 19,4:1. Если же поделить всю израсходованную горячую воду на численность населения МКД, то получим примерно 44 л/сутки на 1 человека - и это при нормативе 138 л/сутки на человека! Т.е. фактическое потребление составляет всего 32% от норматива!
С холодной водой здесь тоже творится форменное безобразие, хотя и не в таких масштабах, как с горячей. Среднесуточное соотношение часовых Макс/Мин близко к классическому и равно 5,3:1. Потребление холодной воды на 1 жителя равно 113 л/сут, что составляет по отношению к нормативным 225 л/сутки ровно 50%.
Так и хочется спросить всех ресурсников, "страдающих" от "сверхнормативного потребления" - а измерять расходы энергоресурсов нормальными приборами вы не пробовали?
- 27 сен 2014, 14:14
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
И вот, ровно через неделю за 21 предыдущий день получилось точно 10:1 - это по архивам Стардомов (на диаграмме). По архивам СПТ - чуть меньше - 9,8:1.AGL писал(а):10:1 и выше - это вряд ли ... Но посмотрим, что будет через неделю.
- 21 сен 2014, 21:39
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
До отопительного сезона еще далеко (относительно ), а в неотопительном пока будем видеть только рост Макс/Мин от 10:1 и выше - исключительно из-за снижения Тхв, обвал которой в наших краях должен случиться где-то через пару-тройку недель...AGL писал(а):Скорее всего, в отопсезоне мы больше не увидим соотношения 13,5:1.
- 21 сен 2014, 21:24
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
В общем-то да, практически все основные ремонты теплосетей, запланированные на это лето и связанные с заменой трубопроводов, завершены. Осталось только кое-что по мелочи - разного рода работы вроде восстановления тепловой изоляции, ремонт электроснабжения теплового коллектора и т.п. не прерываются у нас в течение всего года и проводятся непрерывно из года в год.AGL писал(а):На то похоже, что основные ремонтные работы уже завершены, никаких сливов-заполнений не замечено, график изменения подпитки в полной мере соответствует размеренной жизни горожан.
Этим летом снова искали, проверили и еще раз перепроверили все подозрительные места на возможные утечки/перетоки между нашими магистралями и разными чужими - в первую очередь с ПКЗ. Буквально обрезали еще три перемычки, но уже небольшого (по сравнению с Ду=1000) Ду=300, где запорная арматура не сказать, чтобы была под большим подозрением на недержание...
В итоге надеюсь, что не будет наконец в этом отопительном сезоне каких-то подозрений на "перемыки-перетоки".
- 02 авг 2014, 19:27
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Вообще говоря, в летний период на ночной уровень подпитки очень ощутимо влияют (по крайней мере у нас) ремонтные работы, производимые на тепловых сетях, т.к.:AGL писал(а):Ночная подпитка (4-й час) снизилась до уровня в 152 т/ч и с течением времени почти не изменялась.
1. Именно ночью, как правило, дренируются протяженные участки тепловых магистралей большого диаметра перед выводом их в ремонт.
2. Аналогичным образом, как правило на ночь, ставятся под заполнение отремонтированные участки тепломагистралей.
3. Иногда, когда участок магистрали требует вывода в ремонт, а секущая арматура на нем не может обеспечить 100% отключения, приходится "перехватывать" относительно небольшой поток теплоносителя, который не удалось перекрыть, открытым дренажом, находящимся до места, где производится ремонт. В этом случае на все время ремонта образуется определенная утечка теплоносителя, которая прибавляется к общим утечкам ХОВ и нередко весьма ощутимо искажает величину ночного минимума подпитки.
Думаю. что именно по этим причинам соотношение Макс/Мин часовых расходов ГВС у меня получилось немного другим (почти за тот же период времени - с 27 июня по 1 августа - ровно 5 недель): 1288,7 / 165,6 = 7,8 / 1. Видно, что вечерний максимум при этом остался практически таким же, как и у Александра Григорьевича, а вот ночной минимум - изрядно подрос.
- 08 июн 2014, 22:46
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
AGL писал(а):Стало быть, где-то потекло - то ли из рабочих труб, то ли по перемычкам в нерабочие трубы. Если, конечно, нерабочие трубы (Мпг2, Мог3) сообщены с атмосферой и могут сливать воду на улицу.
"На улицу" из теплосети сливают во многих местах, в т.ч. и в СПб, а мы делаем это аккуратно - помимо улицы - и сразу в канализацию. А насчет того, что тепловые магистрали при ремонте сообщены с атмосферой - эт-точно, дренирование всегда происходит через специально для этого предназначенные и открытые в нужное время дренажи.Андрей Чигинев писал(а):Так вот эти самые "слить и заполнить" и есть эти дополнительные ночные утечки...
- 08 июн 2014, 21:57
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Кстати, поправки на потребление ГВС и вообще воды населением надо делать исходя еще из спортивных мероприятий. Например, финал чемпионата мира по хоккею - в воскресенье вечером выиграли, разве можно под душ идти - когда надо отмечать! Теперь еще чемпионат мира по футболу предстоит, но тут, скорее всего, такого влияния на расход воды в отдельно взятом районе не предвидитсяAGL писал(а):Видимо, много горожан 1-го июня заночевали на ближних фазендах и вернулись в город только в понедельник.
Конечно же служба эксплуатации всё знает Во-первых - можно обратить внимание на ночные минимумы в самом начале приведенной мной выше диаграммы - даже невооруженным глазом заметно, что они гораздо выше обычных. Причиной этому являлись утечки теплоносителя после опрессовки сетей района, которые наша служба эксплуатации усиленно латала и залатала-таки к концу первой недели мая. Теперь же у нас начались летние ремонты тепловых сетей - всего (!) 143 объекта. А при ремонте, как известно не только службе эксплуатации, надо сначала остановить участок теплосети, потом слить из него теплоноситель, отремонтировать трубу, снова заполнить ее теплоносителем (промыть, опрессовать и проч.) - и только потом опять запустить в работу. Так вот эти самые "слить и заполнить" и есть эти дополнительные ночные утечки, т.к. большие магистрали, да и не только, мы, как правило, дренируем и заполняем обратно ночами. А высокоточные и беспристрастные ДИС и система диспетчеризации хладнокровно фиксируют все это безобразиеAGL писал(а):Наиболее подходящее объяснение средненедельного соотношения 6,1:1 - появление дополнительной утечки. Может быть, служба эксплуатация теплосетей что-либо знает на этот счёт?
- 08 июн 2014, 17:26
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Как уже неоднократно говорилось расход горячей воды летом ощутимо сокращается - в связи с ростом температуры воды холодной. Но, похоже, что это не единственная причина сокращения потребления ГВС. На приведенной диаграмме показано потребление ГВС в нашем районе с конца апреля до начала июня т.г. - всего за 5 недель
Очень характерным часом потребления ГВС является вечерний воскресный пик, когда народонаселение массово приводит себя в порядок для предстоящего первого на неделе рабочего или учебного дня.
На рисунке видно, что эти пики в воскресные дни 4, 11 и 18 мая практически не отличались друг от друга по величине. А вот 25 мая произошло существенное падение потребления ГВС в этот час, а в следующее воскресенье 1 июня расход упал еще больше. Итоговое сокращение расхода ГВС между первыми тремя воскресными днями мая (с 21-00 до 22-00) и первым воскресным днем июня составляет в среднем 30% - что очень и очень много.
Основными причинами этого, как мне кажется, являются:
- прекращение учебы школьниками - т.к. можно так тщательно не готовиться к понедельнику, поскольку каникулы;
- массовый выезд горожан летом на проживание на дачи.
Очень характерным часом потребления ГВС является вечерний воскресный пик, когда народонаселение массово приводит себя в порядок для предстоящего первого на неделе рабочего или учебного дня.
На рисунке видно, что эти пики в воскресные дни 4, 11 и 18 мая практически не отличались друг от друга по величине. А вот 25 мая произошло существенное падение потребления ГВС в этот час, а в следующее воскресенье 1 июня расход упал еще больше. Итоговое сокращение расхода ГВС между первыми тремя воскресными днями мая (с 21-00 до 22-00) и первым воскресным днем июня составляет в среднем 30% - что очень и очень много.
Основными причинами этого, как мне кажется, являются:
- прекращение учебы школьниками - т.к. можно так тщательно не готовиться к понедельнику, поскольку каникулы;
- массовый выезд горожан летом на проживание на дачи.
- 26 май 2014, 20:32
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Согласен, нашел у себя ошибку:
Вопрос в другом: если летом удастся обеспечить работу с расходами в отдельно взятых трубопроводах наших магистралей не менее 1000-1500 т/ч, то имеет ли смысл городить на них режим АКС?
Тогда для расхода в 1000 т/ч имеем дополнительную погрешность, обусловленную "нулем" дифманометра, равным +/-27 Па, dM=+/-7,86 т/ч (т.е. все-таки поменьше на 140 кг ;) )Андрей Чигинев » Сегодня, 11:56 писал(а): dM = 763,16/2/(dP3/21/2) * ddP
Вопрос в другом: если летом удастся обеспечить работу с расходами в отдельно взятых трубопроводах наших магистралей не менее 1000-1500 т/ч, то имеет ли смысл городить на них режим АКС?
- 26 май 2014, 18:56
- Форум: Вопросы теплоснабжения
- Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
- Ответы: 561
- Просмотры: 421069
Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Зависимость измеренных значений расхода в ОГ-2 от перепада давления на диафрагме с начала мая т.г. очень хорошо аппроксимируется функцией M=763,16 * dP1/2 - см. диаграмму.
Первая производная этой функциональной зависимости даст в первом приближении искомое значение небольшого изменения (абсолютной погрешности) расхода dM для любого небольшого изменения перепада давления ddP в любой точке этой кривой (т.е. для любого значения dP):
dM = 763,16/2/(dP3/2) * ddP
Из этой формулы у меня и получилось, что для расхода Мог2=1000 т/ч (dP=1,72 кПа) при ddP=+/-27 Па абсолютное смещение (погрешность измерения) массового расхода составляет примерно dM=+/-4,57 т/ч.
Первая производная этой функциональной зависимости даст в первом приближении искомое значение небольшого изменения (абсолютной погрешности) расхода dM для любого небольшого изменения перепада давления ddP в любой точке этой кривой (т.е. для любого значения dP):
dM = 763,16/2/(dP3/2) * ddP
Из этой формулы у меня и получилось, что для расхода Мог2=1000 т/ч (dP=1,72 кПа) при ddP=+/-27 Па абсолютное смещение (погрешность измерения) массового расхода составляет примерно dM=+/-4,57 т/ч.