Найдено 210 результатов

Андрей Чигинев
02 янв 2019, 03:24
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Старая тема. Но как она была, так и осталась. Здесь на диаграмме есть Новый Год. Вопрос НЕ к Знатокам: где и почему?
Андрей Чигинев
01 фев 2015, 20:36
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):Часто за "коммерческой тайной" скрывается нечто похожее на такую вот грустную "тайну"...
Если "коммерческая" тайна является "грустной", то она должна быть засекречена особенно тщательнО...
Хотя приведенные картинки почасовой подпитки ТЭЦ могут быть не вполне корректны - на ТЭЦ, как правило, присутствуют баки-аккумуляторы, которые и подпитываются водой извне. А разбор теплоносителя из отходящих магистралей происходит сам по себе, т.е. может совсем не коррелировать с часовой подпиткой этих баков. Конечно же, первая из приведенных Александром Григорьевичем диаграмм демонстрирует явный небаланс в измерениях, а вот вторая в этом смысле совсем не однозначна.
Теперь - к нашим баранам, т.е. к ЦТП с РППД и к МКД, которые запитаны от ЦТП и на которых трудятся отечественные замоченные (или замокшие) ЭМР. В прикрепленном архиве представлены часовые данные за 4 последние недели: ЦТП-131 и 4 МКД, подключенные к нему. Для всех объектов приведены расходы теплоносителя в контурах ГВС и раздельно измеренное потребление тепловой энергии в контурах ГВС и отопления. Если каких-то параметров недостаточно - температур, давлений и т.п. - пишите, выложу. Собрать любой запрос в нашей системе диспетчеризации - дело нескольких минут. И еще дополнительная информация о разбежке таймеров теплосчетчиков на данных объектах относительно ЦТП: МКД1 +20 мин, МКД3 +26 мин, МКД5 минус 2мин, МКД49 +12 мин.
Андрей Чигинев
01 фев 2015, 03:25
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):К сожалению города, районы и прочие ТГК неохотно расстаются с "секретной" измерительной статистикой. Почему так происходит - остаётся только догадываться... Но на просьбу подарить архивы для метрологической обработки часто можно услышать: да мы бы и рады, но коммерческая тайна, понимаш...
Т.е. в итоге остается только один вариант - решать одно уравнение с несколькими неизвестными. А что делать - Лобачевскому тоже в свое время было нелегко при наличии вполне законченной теории Евклидовой геометрии :men:
Думаем и трудимся назло ситуации и вопреки всему :co_ol:
Андрей Чигинев
01 фев 2015, 00:15
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

И вдогонку к предыдущему моему посту. Чтобы что-то с чем-то сравнивать (например, 1:6 с 1:20), необходимо, как минимум, иметь соответствующую величину для сравнения. А если сравнивать только АЗР с АЗР, результаты которого я публикую здесь, то можно прийти к совершенно противоположным результатам... Поскольку одно уравнение с несколькими переменными имеет бесконечное множество решений. Неужели все остальные более или менее крупные города, районы, ТГК и прочие теплоснабженцы в нашей стране:
- не имеют учета потребления тепловой энергии и теплоносителя?
- не контролируют или хотя бы визуально - на диспетчерском месте - и не наблюдают как этот процесс происходит?
- регулярно "зачищают" БД, в которую записываются измеренные параметры процесса теплоснабжения?
- считают эти данные очень сильно секретными?
Андрей Чигинев
31 янв 2015, 23:20
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):И соотношение Мпmax:Мпmin = 7,1:1.
И всё. Никаких рекордов, наблюдаемых нами ранее (типа 11:1, 13,5:1 и т.п.). И 7,1:1 - это очень хорошая подпитка...
Если бы это самое ВСЁ было так просто... Но, в то же время, если было бы так просто, то было бы очень скучно... :-( А сейчас - пока это ВСЁ не очень и не совсем ВСЁ, то совсем не скучно :ya_hoo_oo:
К сожалению, в режиме отопительного сезона абсолютно изолировать Г-1 от прочих тепломагистралей в нашей системе невозможно. Просто потому, что иначе будут образовываться застойные зоны теплоносителя. И чтобы этих застоев не было - на закрытых секущих задвижках между Г-1 и Г-2 в жилой части района сегодня чуть-чуть подприоткрыты разгрузочные байпасы. Не сильно ошибусь, если скажу что их штук 7 и каждый - Ду=80..100. В итоге 100-200 т/ч перетока теплоносителя из обратки Г-2 в обратку Г-1 за счет "подприжатых" байпасов обеспечиваются легко и непринужденно.
Хуже всего, если мы сегодня просто не догоняем что-то насчет метрологии ДИС и АКС...
Хотя, возможны еще варианты... Их много есть у меня :hi_hi_hi: :men: ...
Андрей Чигинев
10 янв 2015, 00:42
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):А главный итог таков: соотношение "вечер:ночь" равно хрестоматийному 8,1:1. В общем, всё, как у людей!
Александр Григорьевич, только осторожнее с результатами этих измерений :sh_ok: А то может получиться, что замокшие отечественные ЭМР показывают результат гораздо лучший, чем дорогие моноблочные РППД, оснащенные буржуйскими дифманометрами :mi_ga_et:
Андрей Чигинев
09 янв 2015, 19:54
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Перечисляю только диспетчеризированные дома:
ЦТП-131: Свердлова-1,3,5; Ворошилова-49.
ЦТП-32: Степана Разина 32, 34.
ЦТП-62: Революционная-78.
ЦТП-81: Юбилейная-63, Приморский-23, 29, 33; Степана Разина-66.
ЦТП-161: Цветной-1.
Андрей Чигинев
09 янв 2015, 19:06
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Полную картину можно посмотреть только по ЦТП-131, там диспетчеризированы все 4 МКД, подключенные к этому ЦТП. По остальным ЦТП дела хуже:
- ЦТП-32 - есть только 2 дома из 3-х,
- ЦТП-62 - 1 дом из трех,
- ЦТП-81 - 5 домов из 7,
- ЦТП-161 - 1 дом из 4-х.
Могу сделать соответствующий шаблон, чтобы получалось выгребать данные за один запрос, например, для начала ЦТП-131 и четыре МКД, подключенные к нему.
Андрей Чигинев
09 янв 2015, 16:56
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):Плохо, что у нас нет архивов из этих 21 домов, подключённых к нашим пяти ЦТП. Может быть, знающие теплоучётчики смогут составить таблицу адресов этих домов? Тогда можно будет посмотреть, что происходит с суперэкономией на другом конце трубы. Неужели и там 1 - 28 декабря имело место быть невероятное соотношение 18,5:1?
Все дома, подключенные к этим ЦТП конечно же известны... Вот только диспетчеризированы не все, а всего лишь 13 МКД из 21. Недельный результат потребления ГВС "на другом конце трубы" в этих 13 МКД - на диаграмме. До 18,5:1 он, конечно, не дотягивает, но и все равно 13:1 - это тоже аномально много.
13 МКД.png
Проблема перетоков холодной воды через неисправные смесители в контур ГВС конечно же существует и в искажает результаты измерений, но она относится к тому разряду проблем, с которыми нам пока приходится просто смириться, т.к. придумать какой-то способ борьбы с ней не представляется возможным.
Андрей Чигинев
11 окт 2014, 14:58
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Отопительный сезон в этот раз, как и в прошлом году начался у нас ровно 1 октября. ТЭЦ без вопросов перешла на зимнюю схему, увеличив Р1 и снизив Р2. Потребители не спеша сильно и начиная в основном примерно с 6 октября запустили свои системы отопления, правда пока еще не все - по нагрузке примерно на 80-85%. В течение 3..8 октября - именно в период разворачивания систем отопления - ночная подпитка немного подросла, но в последние дни вернулась почти на тот же уровень, что и была до начала ОЗП, и стала равна примерно 160 т/ч против 150 т/ч в последние дни неотопительного периода. Скорее всего, где-то на этом уровне она и должна держаться далее.
Андрей Чигинев
27 сен 2014, 15:21
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Подтверждением тому, что соотношение 10:1 даже для такого большого района как наш - вовсе не предел, служат суммарные показания расхода горячей воды на пяти ЦТП, где в настоящий момент точно нет никаких подозрений на неправильный учет. Измерения расхода здесь выполняются с помощью РППД, на прошлой неделе все они были проверены на дрейфы нулей ДМ, которые, как оказалось, не превышают нескольких паскалей. А рабочие перепады давления дифманометров составляют десятки кПа. Суммарные результаты измерений потребления горячей и холодной воды от этих ЦТП представлены на диаграмме.
5ЦТП.png
Всего к этим пяти ЦТП подключены 21 шестнадцатиэтажных домов, в которых проживают, согласно официальным данным, 7613 чел. Т.е. в сумме по количеству жителей получается небольшой такой поселок вроде села или небольшого райцентра. Итоговое соотношение часовых Макс/Мин для ГВС за предыдущие 7 дней здесь составило в среднем 19,4:1. Если же поделить всю израсходованную горячую воду на численность населения МКД, то получим примерно 44 л/сутки на 1 человека - и это при нормативе 138 л/сутки на человека! Т.е. фактическое потребление составляет всего 32% от норматива!
С холодной водой здесь тоже творится форменное безобразие, хотя и не в таких масштабах, как с горячей. Среднесуточное соотношение часовых Макс/Мин близко к классическому и равно 5,3:1. Потребление холодной воды на 1 жителя равно 113 л/сут, что составляет по отношению к нормативным 225 л/сутки ровно 50%.
Так и хочется спросить всех ресурсников, "страдающих" от "сверхнормативного потребления" - а измерять расходы энергоресурсов нормальными приборами вы не пробовали?
Андрей Чигинев
27 сен 2014, 14:14
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):10:1 и выше - это вряд ли ... Но посмотрим, что будет через неделю.
И вот, ровно через неделю за 21 предыдущий день получилось точно 10:1 - это по архивам Стардомов (на диаграмме). По архивам СПТ - чуть меньше - 9,8:1.
Андрей Чигинев
21 сен 2014, 21:39
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):Скорее всего, в отопсезоне мы больше не увидим соотношения 13,5:1.
До отопительного сезона еще далеко (относительно :sh_ok: ), а в неотопительном пока будем видеть только рост Макс/Мин от 10:1 и выше - исключительно из-за снижения Тхв, обвал которой в наших краях должен случиться где-то через пару-тройку недель...
Андрей Чигинев
21 сен 2014, 21:24
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):На то похоже, что основные ремонтные работы уже завершены, никаких сливов-заполнений не замечено, график изменения подпитки в полной мере соответствует размеренной жизни горожан.
В общем-то да, практически все основные ремонты теплосетей, запланированные на это лето и связанные с заменой трубопроводов, завершены. Осталось только кое-что по мелочи - разного рода работы вроде восстановления тепловой изоляции, ремонт электроснабжения теплового коллектора и т.п. не прерываются у нас в течение всего года и проводятся непрерывно из года в год.
Этим летом снова искали, проверили и еще раз перепроверили все подозрительные места на возможные утечки/перетоки между нашими магистралями и разными чужими - в первую очередь с ПКЗ. Буквально обрезали еще три перемычки, но уже небольшого (по сравнению с Ду=1000) Ду=300, где запорная арматура не сказать, чтобы была под большим подозрением на недержание...
В итоге надеюсь, что не будет наконец в этом отопительном сезоне каких-то подозрений на "перемыки-перетоки".
Андрей Чигинев
02 авг 2014, 19:27
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):Ночная подпитка (4-й час) снизилась до уровня в 152 т/ч и с течением времени почти не изменялась.
Вообще говоря, в летний период на ночной уровень подпитки очень ощутимо влияют (по крайней мере у нас) ремонтные работы, производимые на тепловых сетях, т.к.:
1. Именно ночью, как правило, дренируются протяженные участки тепловых магистралей большого диаметра перед выводом их в ремонт.
2. Аналогичным образом, как правило на ночь, ставятся под заполнение отремонтированные участки тепломагистралей.
3. Иногда, когда участок магистрали требует вывода в ремонт, а секущая арматура на нем не может обеспечить 100% отключения, приходится "перехватывать" относительно небольшой поток теплоносителя, который не удалось перекрыть, открытым дренажом, находящимся до места, где производится ремонт. В этом случае на все время ремонта образуется определенная утечка теплоносителя, которая прибавляется к общим утечкам ХОВ и нередко весьма ощутимо искажает величину ночного минимума подпитки.

Думаю. что именно по этим причинам соотношение Макс/Мин часовых расходов ГВС у меня получилось немного другим (почти за тот же период времени - с 27 июня по 1 августа - ровно 5 недель): 1288,7 / 165,6 = 7,8 / 1. Видно, что вечерний максимум при этом остался практически таким же, как и у Александра Григорьевича, а вот ночной минимум - изрядно подрос.
Андрей Чигинев
08 июн 2014, 22:46
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):Стало быть, где-то потекло - то ли из рабочих труб, то ли по перемычкам в нерабочие трубы. Если, конечно, нерабочие трубы (Мпг2, Мог3) сообщены с атмосферой и могут сливать воду на улицу.
Андрей Чигинев писал(а):Так вот эти самые "слить и заполнить" и есть эти дополнительные ночные утечки...
"На улицу" из теплосети сливают во многих местах, в т.ч. и в СПб, а мы делаем это аккуратно - помимо улицы - и сразу в канализацию. А насчет того, что тепловые магистрали при ремонте сообщены с атмосферой - эт-точно, дренирование всегда происходит через специально для этого предназначенные и открытые в нужное время дренажи.
Андрей Чигинев
08 июн 2014, 21:57
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

AGL писал(а):Видимо, много горожан 1-го июня заночевали на ближних фазендах и вернулись в город только в понедельник.
Кстати, поправки на потребление ГВС и вообще воды населением надо делать исходя еще из спортивных мероприятий. Например, финал чемпионата мира по хоккею - в воскресенье вечером выиграли, разве можно под душ идти - когда надо отмечать! Теперь еще чемпионат мира по футболу предстоит, но тут, скорее всего, такого влияния на расход воды в отдельно взятом районе не предвидится :-)
AGL писал(а):Наиболее подходящее объяснение средненедельного соотношения 6,1:1 - появление дополнительной утечки. Может быть, служба эксплуатация теплосетей что-либо знает на этот счёт?
Конечно же служба эксплуатации всё знает :men: Во-первых - можно обратить внимание на ночные минимумы в самом начале приведенной мной выше диаграммы - даже невооруженным глазом заметно, что они гораздо выше обычных. Причиной этому являлись утечки теплоносителя после опрессовки сетей района, которые наша служба эксплуатации усиленно латала и залатала-таки к концу первой недели мая. Теперь же у нас начались летние ремонты тепловых сетей - всего (!) 143 объекта. А при ремонте, как известно не только службе эксплуатации, надо сначала остановить участок теплосети, потом слить из него теплоноситель, отремонтировать трубу, снова заполнить ее теплоносителем (промыть, опрессовать и проч.) - и только потом опять запустить в работу. Так вот эти самые "слить и заполнить" и есть эти дополнительные ночные утечки, т.к. большие магистрали, да и не только, мы, как правило, дренируем и заполняем обратно ночами. А высокоточные и беспристрастные ДИС и система диспетчеризации хладнокровно фиксируют все это безобразие :sh_ok:
Андрей Чигинев
08 июн 2014, 17:26
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Как уже неоднократно говорилось расход горячей воды летом ощутимо сокращается - в связи с ростом температуры воды холодной. Но, похоже, что это не единственная причина сокращения потребления ГВС. На приведенной диаграмме показано потребление ГВС в нашем районе с конца апреля до начала июня т.г. - всего за 5 недель
Очень характерным часом потребления ГВС является вечерний воскресный пик, когда народонаселение массово приводит себя в порядок для предстоящего первого на неделе рабочего или учебного дня.
На рисунке видно, что эти пики в воскресные дни 4, 11 и 18 мая практически не отличались друг от друга по величине. А вот 25 мая произошло существенное падение потребления ГВС в этот час, а в следующее воскресенье 1 июня расход упал еще больше. Итоговое сокращение расхода ГВС между первыми тремя воскресными днями мая (с 21-00 до 22-00) и первым воскресным днем июня составляет в среднем 30% - что очень и очень много.
Основными причинами этого, как мне кажется, являются:
- прекращение учебы школьниками - т.к. можно так тщательно не готовиться к понедельнику, поскольку каникулы;
- массовый выезд горожан летом на проживание на дачи.
Андрей Чигинев
26 май 2014, 20:32
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Согласен, нашел у себя ошибку:
Андрей Чигинев » Сегодня, 11:56 писал(а): dM = 763,16/2/(dP3/21/2) * ddP
Тогда для расхода в 1000 т/ч имеем дополнительную погрешность, обусловленную "нулем" дифманометра, равным +/-27 Па, dM=+/-7,86 т/ч (т.е. все-таки поменьше на 140 кг ;) )

Вопрос в другом: если летом удастся обеспечить работу с расходами в отдельно взятых трубопроводах наших магистралей не менее 1000-1500 т/ч, то имеет ли смысл городить на них режим АКС?
Андрей Чигинев
26 май 2014, 18:56
Форум: Вопросы теплоснабжения
Тема: Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо
Ответы: 561
Просмотры: 401515

Расход ГВС час от часу, кому и зачем это надо

Зависимость измеренных значений расхода в ОГ-2 от перепада давления на диафрагме с начала мая т.г. очень хорошо аппроксимируется функцией M=763,16 * dP1/2 - см. диаграмму.
Первая производная этой функциональной зависимости даст в первом приближении искомое значение небольшого изменения (абсолютной погрешности) расхода dM для любого небольшого изменения перепада давления ddP в любой точке этой кривой (т.е. для любого значения dP):
dM = 763,16/2/(dP3/2) * ddP
Из этой формулы у меня и получилось, что для расхода Мог2=1000 т/ч (dP=1,72 кПа) при ddP=+/-27 Па абсолютное смещение (погрешность измерения) массового расхода составляет примерно dM=+/-4,57 т/ч.