Найдено 11 результатов

Андрей Чигинев
07 дек 2012, 19:26
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

Жульков Владимир писал(а): Андрей Викторович, это слишком просто. Так легко перепутать причину и следствие. При увеличении температуры уменьшаются расходы, что вполне объяснимо, поэтому на увеличение разницы масс может влиять и градуировка расходомеров. Тем более, что и R2 крайне мал.
Ну вот уж нет уж... Точнее да, вот только:
- С какой это радости будут уменьшаться расходы при увеличении температуры теплоносителя? Только в случае, если Тнв на улице постоянна, а на объекте реализована автоматическая система регулирования с погодной компенсацией. Про Тнв в данном случае ничего не известно, а вот следов нормального автоматического регулирования в архивах тоже не обнаружено.
- Расходы изменяются в диапазоне всего 3..3,5 т/ч - это что же за расходомер такой, что надо еще более узкий?
- Соглашусь только с тем, что диапазон изменения (Т1-Т2) маловат, поэтому отчасти и R2 тоже мал... Но я же написал, что с вероятностью чуть более 50% - кто хочет - верит, кто не хочет - как хочет.
Андрей Чигинев
06 дек 2012, 03:24
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

SMS писал(а):Алексей, где же там температурная зависимость.
Температурная зависимость (термобоязнь) расходомеров наиболее четко заметна при вычислении разницы показаний расходомеров, установленных на подаче и обратке теплосети. Для этого надо просто построить зависимость разницы показаний расходомеров (в тоннах) от разницы температур. Для обсуждаемого случая картинка прилагается. Затем надо либо доверять, либо не доверять полученному результату, либо принимать его с определенными оговорками. В данном случае работает третий вариант: Эр-квадрат в общем-то невелик, но лично по моему мнению, где-то 50/50 зависимость существует и достаточно реально отображается линией тренда. Если точнее, то с вероятностью немногим более 50% на каждые 10 град.С увеличения перепада температур (Т1-Т2) возникает метрологическая ошибка, увеличивающая примерно разность расходов (М1-М2) на 14 кг теплоносителя в час.
Очень существенный недостаток анализируемого архива - малое количество значащих цифр. Их бы желательно в каждом числе не менее 5-6... Неужели это проблемы систем диспетчеризации в части оптимизации трафика передачи данных? :-(
Андрей Чигинев
26 окт 2012, 02:25
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

sirius писал(а):что мы получаем какое отношение чего к чему в формуле (1)?????
1. В формуле (1) получается отношение разности масс (М1-М2) к массе М1, выраженное в процентах. Это значение может служить приближенной оценкой рассогласования измерений в каналах теплосчетчика М1 и М2 при условиях:
1.1. Измерения выполняются в заведомо закрытой системе (лично слазили в подвал и проверили, что не течёт и не капает);
1.2. М1 и М2 близки по своим значениям, это условие можно выразить математически: abs(М1-М2)<<((М1+М2)/2).
2. Формула (4) в точности повторяет формулу (1) в части определения рассогласования расходомеров в каналах М1 и М2, поэтому к ней точно так же применимы все рассуждения из п.1.
sirius писал(а):2-(М1-М2)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (относительная погрешность) - (выделено мной, А.Ч.)
3. Ни о каких вычислениях значений погрешностей при использовании в данных формулах значений, полученных из реального теплосчетчика, установленного на реальном объекте, здесь не может быть и речи. Погрешность измерения можно определить только в соответствии с утвержденной методикой поверки в лаборатории. Здесь же ни методикой, ни лабораторией даже и не пахнет.
4. Все диаграммы, рассуждения и выводы из них, которые приводились мной выше в этой теме, используют самый примитивный аппарат статистического анализа, а поэтому их результаты носят вероятностный характер, следовательно, либо они верны (с вероятностью р), либо неверны (с вероятностью (1-р)). Соответственно - верить или не верить - каждый решает для себя сам, ориентируясь на значение р.
Андрей Чигинев
25 окт 2012, 19:16
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

Жульков Владимир писал(а):Андрей Викторович выбросил из 696 значений отчета всего 1 точку (очевидно приняв за аномальный выброс) и получил вывод "не годен".
Но если использовать все значения...
Почему я выбросил из рассмотрения эту самую точку (22 марта 09:00) - она явно не соответствует нормальному рабочему режиму теплопотребления объекта, очень похоже, что в этот час производилось отключение ввода тепловой сети в первичном контуре теплообменника. Кроме падения расходов это подтверждают: скачок давления в следующем часовом отсчете, снижение Т1, Т2 и постепенный выход их на рабочий режим в течение примерно трех последующих часов. Получается, что эта самая точка часового архива отклонилась в нужное время и на нужную величину, чем случайно и "подправила" в лучшую сторону общую статистику рассогласования расходомеров, как это получилось у Владимира Александровича.
Андрей Чигинев
25 окт 2012, 16:09
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

SMS писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):А именно - с ростом dT растет и dM.
Если бы строилась dM/M от dT, то это была бы температурная зависимость.
Построить dM/M проблем нет, да и не будет она качественно отличаться от представленной выше зависимости dM(dT) просто потому, что М в нашем случае - величина достаточно постоянная. Вот только что принять за М: М1 или М2? Предлагаю "не нашим, и не вашим", т.е. взять полусумму М=(М1+М2)/2. Полученная диаграмма приведена ниже. Опять же имеем, что относительное значение якобы "утечки" в среднем растет со скоростью 0,25% на каждые 10 градусов прироста dT. Критерий R2 имеет примерно то же значение, что и для зависимости dM(dT).
Андрей Чигинев
25 окт 2012, 14:43
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

Жульков Владимир писал(а):разность масс в зависимости от времени суток ведет себя как для ОТКРЫТОЙ системы, а не для ЗАКРЫТОЙ. То есть есть явные выбросы с 6 до 10 утра и 16-23 вечера.
Разность масс действительно ведет себя как потребление ГВС в открытой системе жилого дома: ночной минимум около 3-4 часов ночи, и два максимума - утренний и вечерний. Вот только амплитуда этого "водоразбора" очень сильно подкачала, слишком мала, чтобы быть действительно водоразбором - всего около 10 л/ч (разница между максимумом и минимумом линии тренда). Сравнительно легко можно показать, что эти самые "утечки" как раз и являются следствием выявленной ранее температуробоязни.
Андрей Чигинев
25 окт 2012, 03:25
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

Что же может быть причиной рассогласования показаний расходомеров? Понятно, что этих причин может быть множество, но одна из самых "сильнодействующих", даже на "исправные", только что поверенные на проливном стенде - это влияние температуры теплоносителя, расход которого измеряется. Ведь расходомеры М1 и М2, даже измеряя одну и ту же величину расхода, работают при совершенно разных температурах... Чтобы оценить это влияние строим диаграмму зависимости dM(dT), где dM=(M1-M2) - "измеренная" утечка теплоносителя, а dT=(T1-T2) - разность температур в подаче и обратке. На полученной диаграмме видим, что полученная зависимость весьма "размазана", но все-таки имеет определенную тенденцию. А именно - с ростом dT растет и dM. А поскольку мы убедились, что система у нас на объекте действительно закрытая и утечек нет (для этого надо просто спуститься в подвал и обследовать ввод тепловой сети до теплообменника), то стОит предположить, что дело в так называемой температуробоязни ((С) - АГЛ) расходомеров.
Для оценки ее величины построим линию тренда на диаграмме, получим ее уравнение и величину R2.
Уравнение линии тренда говорит нам о том, что при увеличении dT на один градус измеренная разность масс (М1-М2) прирастает на 1,4 кг/ч (соответственно, рост dT на 10 градусов дает "прирост" dM на 14 кг/ч). Касательно критерия R2 - здесь не стОит ожидать значений близких к 1, а, по-моему, надо ориентироваться на следующее: если R2 "много меньше" единицы, то оценка по линии тренда не достоверная. Если не "много меньше", то достоверная. Лично меня учили в универе, что "много меньше" - это меньше в 3 и более раз, поэтому я до сих пор придерживаюсь этой величины. В данном случае получается, что оценка температурного дрейфа достоверная.
Остается только понять - обнаруженное в первой диаграмме рассогласование обусловлено в основном температурным дрейфом, или там есть что-то еще?
Андрей Чигинев
25 окт 2012, 02:38
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

Андрей Чигинёв писал(а):Если интересны картинки, постараюсь вечером нарисовать и выложить.
Мы все учились у Лупея -
- чему-нибудь и как-нибудь... (С)
Очень надеюсь, что Александр Григорьевич не обидится на придуманный мной по ходу дела эпиграф... :-): Тем более, что учились анализировать показания расходомеров и теплосчетчиков действительно у него, вот только научились ли чему?
Первое, что хочется построить для показаний двух расходомеров в закрытой системе - это зависимость М2(М1), которая в идеале должна выглядеть как прямая линия, имеющая уравнение У=Х. То, что получилось в данном случае, приведено на диаграмме, там же нарисована прямая линия тренда, имеющая уравнение М2 = А * М1 + В
Уравнение линии тренда, полученное в Экселе, дает нам два коэффициента, которые показывают, насколько "разбегаются" (рассогласованы) показания расходомеров в теплосчетчике друг относительно друга:
- А - мультипликативная составляющая рассогласования;
- В - аддитивная составляющая.
Для нашего случая:
А = 1,0184, т.е. наклон функции отличается от идеального на 1,84%.
В = -0,0882 т/ч, т.е. получается, что при показаниях канала измерения М1=0,0886 т/ч, канал измерения М2 будет показывать чистый ноль (0,0882 и 0,0886 - различны и это не ошибка!).

Не очень хорошо ведет себя взаимная стабильность показаний расходомеров, которая оценивается значением критерия R2. Лично на мой взгляд для этого параметра довольно и 0,98 (просто я хороших расходомеров не видАл :cry_ing: ), но у АГЛ (цитирую) : ", ибо замечено, что у достаточно стабильных расходомеров R2 всегда больше 0,9998."

Ну что тут еще сказать? :nez-nayu:
Андрей Чигинев
24 окт 2012, 23:09
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

sirius писал(а): ... может участники форума поделятся опытом (так сказать своим анализом). Как вы анализируете работу узла? Если можно попунктно.
Первое впечатление: все вроде бы не плохо, но:
1. Взаимное рассогласование расходомеров М1 и М2 составляет примерно 1,8%. Это вписывается в допустимые рамки в случае алгебраического сложения погрешностей - почти на "грани" (максимум - 2). И не вписывается в допустимые рамки в случае геометрического сложения погрешностей - немного за гранью (максимум - 1,41). Т.е. как минимум один из расходомеров при "геометрическом" подходе к анализу немного подвирает. Либо оба, и, может быть, даже не немного, но бОльшего сказать нельзя, т.к. одно уравнение имеет в данном случае две неизвестные величины.
2. Виден достаточно четкий температурный дрейф разности расходов, примерно +(14кг/ч)/(10 град.С), т.е. при увеличении dT=(T1-T2) на 10 градусов, фиктивный прирост dM=(M1-M2) только по этой причине составляет в среднем 14 кг/ч, что тоже не есть хорошо. Тем более, если расчет потребленной тепловой энергии ведется по формуле для открытой системы (не проверял..., но зачем тогда в списке параметров Тхв?) - т.к. в этом случае фиктивному приросту dM соответствует фиктивный прирост потребленной тепловой энергии.

Если интересны картинки, постараюсь вечером нарисовать и выложить.
Андрей Чигинев
23 окт 2012, 02:45
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

sirius писал(а):Возникает вопрос какой формулой то пользоватся? первой или второй ?
У меня телепатор уже перегрелся, возможно, даже сгорел напрочь и не работает... Поэтому попробую по-старинке просто догадаться, в чем же вопрос.
На входе в закрытую систему теплоснабжения объекта в первичном контуре системы перед теплообменником стоят два расходомера, один - на подаче, другой - на обратке.
Оба расходомера чего-то там каЖУТЬ и вопрос заключается в том, кто из них врет за рамками дозволенного паспортом и "Правилами учета...", или никто не врет, ну и т.п.?
Это хочется узнать или что-то другое? Если да, то
sirius писал(а): если можно на конкретных примерах.
А вот конкретный пример за тем, кто задал вопрос - часовой архив в студию!
Андрей Чигинев
21 окт 2012, 17:14
Форум: Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков
Тема: Начало анализа...
Ответы: 49
Просмотры: 76058

Начало анализа...

sirius писал(а):Для расчёта допустимой погрешности используем формулу
2- М1*0,01+М2*0,01=ПогрДоп.
- Не понятно, допустимая погрешность какой величины определяется по этой формуле?
Если хочется определить абсолютную погрешность разницы показаний расходомеров М1 и М2, то наверное. следует придерживаться следующей логики:
М1изм = М1ист +/- 0,01*М1ист, где
- М1изм - результат измерения, зафиксированный теплосчетчиком в канале М1;
- М1ист - истинное значение величины М1, которое нам неизвестно.
Аналогично М2изм = М2ист +/-0,01*М2ист.
Далее получаем:
1. Алгебраически:
М1изм-М2изм = М1ист-М2ист +/-0,01*(М1ист + М2ист),
где 0,01*(Мист1 + Мист2) - абсолютная допускаемая погрешность измерения разницы расходов М1-М2, т.е. именно то, что предложил sirius с одним небольшим уточнением - вместо истинных, неизвестных нам значений М1 и М2, в формулу вполне логично подставлены соответствующие измеренные значения.

2. Если же принять, что погрешность измерения является случайной величиной, а также, что измерения в каждом канале абсолютно независимы между собой (взаимная корреляция погрешностей равна нулю), то их надо складывать геометрически, в результате получим:
М1изм - М2изм = М1ист-М2ист +/- 0,01*(М1ист2 + М2ист2)1/2,
где 0,01*(М1ист2 + М2ист2)1/2 - абсолютная допускаемая погрешность измерения разницы расходов М1-М2. Это условие более жесткое, по сравнению с полученным выше в случае алгебраического сложения.
sirius писал(а):Для расчёта относительной погрешности М2 от М1 используем
3-(М2-М1)/М1*100 -тут получается за образцовый расходомер принимаем М1-получаем значение в % .
Что такое относительная погрешность М2 от М1???
В приведенной формуле сириуса №3 имеем просто относительное в процентах значение разницы (М2-М1) к М1, которое показывает нам относительную величину водоразбора (утечек), вот только почему-то с минусом. Аналогично формула 4 дает относительную величину водоразбора, приведенную к М2.
sirius писал(а):И тут первый вопрос!!!
Мы эти формулы можем использовать если уверенны, что М1 или М2 исправны. И высчитываем на сколько % у нас разница и укладываемся ли мы в допустимые пределы.
А где, собственно, вопрос?