Найдено 17 результатов

Андрей Чигинев
25 июн 2013, 22:56
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

AGL писал(а):А Т1 у потребителей отличается на доли градуса, у самых дальних - на 2 -3 градуса. Так что можно смело брать Т1 источнике.
Да, если это потребитель, непосредственно подключенный к большой (в смысле с большим Ду) магистрали источника, например, какой-нибудь завод. У нас та же история - в концевых точках магистралей более чем за 15 км от источника температура Т1 снижается не более, чем на 2-3 *С. Совсем другое дело, когда речь идет о жилье и прочих мелких объектах, подключенных через разводящие и внутриквартальные тепловые сети небольшого Ду. Здесь в нашем случае снижение Т1 по отношению к выводам источника достигает максимум 7*С, а это уже совсем другой порядок величин.
Андрей Чигинев
25 июн 2013, 17:12
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

И несколько слов насчет...
AGL писал(а):...Но так системы отопления жируют разве что в Тольятти. Да ещё, быть может, в Первопрестольной и паре-тройке других городов. А в целом по стране (например, в Кемеровской обл. и далее везде) системам отопления не до жиру...
Слово "жируют" здесь вряд ли уместно. И не совсем в Тольятти, а скорее, только в Автозаводском районе Тольятти. Потому что в других районах города теплоснабжение происходит в основном по-российски - как пишет А.Г. - "не до жиру".
На самом же деле "не до жиру" именно там, где эту автоматику практически на всех домах установили, холят и лелеют ее, берегут и стерегут. Причем установили без шума, барабанного боя и грома фанфар, за сравнительно небольшие деньги. Потому что она очень здорово помогает экономить денежки потребителей.
А жируют как раз там, где позволяют себе отапливаться без соблюдения Т1(Тнв) и без автоматики на стороне потребителя: именно поэтому там в холод "лютый недотоп", а в оттепель - не менее лютый перетоп. Подчеркну, что "жируют", конечно же, не простые люди, которых обдирают как липку за такое "теплоснабжение", а местная власть и хозяева ТСО, которым тепловая автоматика и нормальное регулирование в теплоснабжении элементарно ударит по карману, поскольку сразу же даст снижение объемов реализации. Короче говоря ситуация с "не до жиру" в контексте изложенного А.Г. - это просто мутная водичка, в которой ловится неплохая рыбка...
Андрей Чигинев
25 июн 2013, 14:59
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Ну вот меня и разоблачили :-( , в очередной раз... :men:
AGL писал(а):...И от былого преимущества Qo = f(Тнв) над Qo = f(Т1) при отсутствии признаков регулирования расхода не осталось и следа... Всё стало с точностью до наоборот: как бы влияние Тнв на теплопотребление стало размытым и неустойчивым (R2 = 0,80), а влияние Т1 на Qo по-прежнему отличается высокой стройностью и повторяемостью (R2 = 0,99)...
Все дело в том, что нами были рассмотрены два диаметрально противоположных случая:
1. А.Г. - когда вместо теплоснабжения имеет место чистой воды профанация, Т1(Тнв) практически не соблюдается, а потребитель спокойно "потребляет" (т.е. в значительной степени выбрасывает в форточку) то, что ему впаривают, и спокойно платит за это.
2. А.В. - когда теплоснабжение худо бедно происходит по требуемому графику Т1(Тнв), и если этот график не соблюдается (в сторону перегрева), то потребитель сам автоматически не берет лишнего от источника тепла. Т.е. здесь в форточку просто так практически ничего не выбрасывается.
В результате понятно, что для разных ситуаций можно применять или тот, или иной метод досчета.

Вот только если вернуться к самому первому сообщению ветки и взглянуть на условия задачи: "приборы учета потребителя вышли из строя, как при этом досчитать потребление по-среднему?", то для варианта 1 Qо(Т1), предложенного А.Г., где мы будем брать Т1 - ведь приборы учета потребителя не показывают ничегошеньки? На источнике? А потребитель согласится? Виктор, попробуй взять Т1 на источнике и применить предложенную А.Г. методику для какого-нибудь объекта... А Тнв - она и в Африке Тнв - не зависит ни от работоспособности приборов потребителя, ни от желаний и возможностей источника тепловой энергии.
Андрей Чигинев
24 июн 2013, 03:35
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Но одновременно с написанным выше присутствует и зависимость потребления тепловой энергии на отопление от Тнв - причем гораздо более четкая и менее размытая, чем Qо(Т1) - с корреляцией примерно 0,91. Что и требовалось доказать - там, где денежки берегут, их в форточку не выбрасывают. Теорема, однако, причем в очередной раз доказанная.
Андрей Чигинев
24 июн 2013, 03:27
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Зависимость потребления тепловой энергии на этом объекте от Т1, конечно же, присутствует - в разумных таких рамках - с корреляцией на уровне примерно 0,78. Это хороший показатель. Особенно в смысле соблюдения графика Т1(Тнв) на источнике.
Андрей Чигинев
24 июн 2013, 03:20
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Андрей Чигинёв писал(а):
AGL писал(а):Щас посмотрим, какой такой Сухов... :-)
Угу, я тоже лопату взял и пошел в огород свой старый пулемёт откапывать...
"Саид, а ты чего здесь делаешь?"
"Стреляли..." :-)
Старенький ДП нашелся там же, где и был припрятан, но не стал я его пока выкапывать. Сгодится еще на возможный случай ковровой бомбардировки... Но попутно в том же огороде нашелся классический такой архивчик - больших проблем с учетом на этом объекте вроде как пока не замечено, автоматика худо-бедно работает. И вот как там выглядит суточное потребление тепловой энергии на отопление, Т1 и Тнв с декабря 2012 по март 2013 года включительно.
Корреляция потребления тепловой энергии и от Т1, и от Тнв, как говорится, в наличии... Вот только насколько от того и другого?
Андрей Чигинев
23 июн 2013, 23:12
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Токарев Виктор писал(а):Не, ну смех смехом, а этой зловещей формулы официальной, кроме стареньких пристареньких, ныне уже забывших ПУТЭ, публикации нет...
Старенькие-престаренькие "Правила..." - это очень хороший документ. В них можно (и нужно!) почерпнуть много полезного для себя. Потому что новые грядущие ПУТЭиТ задерживаются в утверждении, похоже, исключительно по одной причине - измерение расхода теплоносителя требуется производить только в кубометрах... Вот уж здесь мы все изрядно повеселимся...
:-( :-( :-(
Андрей Чигинев
23 июн 2013, 22:19
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

AGL писал(а):Щас посмотрим, какой такой Сухов... :-)
Угу, я тоже лопату взял и пошел в огород свой старый пулемёт откапывать...
"Саид, а ты чего здесь делаешь?"
"Стреляли..." :-)
Андрей Чигинев
23 июн 2013, 21:53
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

AGL писал(а):Зависимость Qo от Т1 всегда остаётся строгой. При любых Тнв. Аксимома!
Если на объекте стоит автоматика с погодным регулированием, а по Т1 идет перегрев относительно установленного графика Т1(Тнв), то "Зависимость Qo от Т1 всегда остаётся строгой"??? :-)
Андрей Чигинев
23 июн 2013, 21:13
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Деньги на ветер особенно заметны при плюсовых Тнв, которых тоже немало на наших бескрайних просторах. Когда при +10*С зависимость Qо(Т1) остается строгой - в наличии исключительно "водка без пива" :-)
Андрей Чигинев
23 июн 2013, 20:48
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

AGL писал(а):Отыскался у меня старинный архив ВКТ-5, который измеряет Тнв
AGL писал(а):Но в любом случае прогнозирование потребления тепла Qo будет многократно более достоверным при отыскании строгой функции Qo = f(Т1), чем по размытой функции Qo = f(Тнв).
В последние годы все слишком быстро меняется - причем именно в теплоснабжении - чтобы строить достоверные прогнозы сегодняшнего дня по старинным архивам...
Наличие строгой функции Qo = f(Т1) и размытость Qo = f(Тнв) говорит в первую очередь о том, что потребитель - лох, т.е. сколько ему впарили, столько он и проглотил, и, соответственно, за всё это заплатил. А все лишнее во впаренном выпустил в форточку. Вот это и есть теплоснабжение по-русски... :-( Короче говоря, там, где наличествует строгая функция Qo = f(Т1) и одновременно с этим размыта Qo = f(Тнв) - имеет место ситуация: "деньги на ветер".
Андрей Чигинев
18 июн 2013, 01:57
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

И далее. Лично я пользуюсь описанным методом прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление Qот(Тнв) довольно часто, и он неплохо себя оправдывает. Но при этом обязательно следует помнить, что этот метод СТАТИСТИЧЕСКИЙ, т.е. его результат носит ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер. И чтобы увеличить эту самую вероятность, кроме уже описанного выше, необходимо:
1. Ни в коем случае не строить зависимость по "трём точкам". Минимально допустимый размер выборки - 7 точек, а вообще говоря, то чем больше, тем лучше. Не думаю, что найдутся аргументированные математически возражения в защиту "трех точек" против тридцати или, скажем, 60. А "трое суток" в ПУТЭиТ - это их очередная дыра.
2. Для подобного прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление надо выбирать диапазон времени, когда объект действительно отапливался, т.е. на улице было холодно и шел отопительный сезон. Чем шире при построении прогноза будет диапазон Тнв, тем достовернее получится сам прогноз.

Кстати, а нет ли по данному объекту суточных архивов за январь, февраль, март? Это я на предмет того, чтобы попробовать применить полученную на диаграмме моего предыдущего сообщения формулку Qот(Тнв) к настоящему отопительному сезону...
Андрей Чигинев
18 июн 2013, 01:35
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Токарев Виктор писал(а):А вот метод Андрея Викторовича бьет в цель!
Это очень радует и вдохновляет!
Построил диаграмму зависимости Гкал от температуры наружного воздуха, берем выводим линейное уравнение...
Увы, Виктор... В данном случае "в цель попали" как в том анекдоте - из сорока стволов, да в стаю попугаев...
В чем видны проблемы:
1. То, что я описывал, может быть отнесено только к системе отопления без водоразбора теплоносителя - и это подчеркивалось. А здесь же в наличии неплохой такой водоразбор ГВС из системы отопления - в доме проживают, наверное, не менее человек 50-60, или даже все 100. И эта самая величина тепловой энергии на ГВС ну никак не ловится на зависимость от Тнв.
2. Рассмотренный период - явно переходный от отопительного к летнему, когда отопление отключено. При этом источник нещадно дожигает остатки прошлогоднего топлива, а жители всю полученную тепловую энергию дружно выпускают в форточку - чтобы весна пришла побыстрее, можно и улицу прогреть :-) .
3. Полученная Вами линейная зависимость явно имеет не тот наклон, который должен быть в действительности: при понижении температуры на улице потребление тепловой энергии на отопление должно возрастать, а получилось совсем наоборот. Причем сработала, похоже, именно ГВС-ная составляющая - в субботу 27 апреля и особенно в воскресенье 28 потребление горячей водички было очень большим несмотря на высокую Тнв - народ усиленно мылся и стирался перед рабочей неделей. А вот уже 29 апреля в понедельник такой горячеводной активности уже не наблюдалось. Вывод - если пользоваться предложенным методом, то обязательно надо обращать внимание на наклон полученной линейной зависимости, который должен быть ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ.
4. Опять же - очень мал диапазон Тнв, по которым производилась оценка зависимости Qо(Тнв) - всего 6*С. Вот если взять весь представленный в файле диапазон значений, то эта зависимость уже приобретает хотя бы правильный наклон, как это видно на прикрепленной диаграмме.
Андрей Чигинев
17 июн 2013, 14:31
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

AGL писал(а):Замечено и многократно подтверждено: потребление тепла системой отопления от Тнв зависит в меньшей степени, и в основном зависит от Т1. Если, к примеру, котельная не работает по графику (делает вид, что иногда работает) и подаёт в сеть примерно постоянную Т1, то при постоянном расходе в системе отопления потребление тепла почти не изменяется при изменении Тнв в широких пределах. Поэтому мы в старые времена восстанавливали отсутствующие данные по статистической зависимости Qo = f(T1).
Подобный режим работы системы теплоснабжения - форменное безобразие! И со стороны кочегарки, и со стороны потребителя. Один делает вид, что теплоснабжает, а другой - что теплопотребляет (особенно при плюсовой Тнв - регулирование температуры внутри помещения явно производится при помощи форточки).
И вообще о какой зависимости Qо(Т1) можно в данном случае говорить, если кругом одни константы: Т1=const, Т2=const, М2=const, Qо=const... :nez-nayu:
Андрей Чигинев
17 июн 2013, 03:12
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Токарев Виктор писал(а):Андрей Викторович, это у Вас хорошая идея так рассчитывать ;)
Только, есть ньюанс, например у нас в Сибири может быть так, 3 дня мороз 40, затем сразу 20....Вот тут и начнется лабуда)))
У вас в Сибири - эт-точно - всЁ может быть, да и у нас в среднем Поволжье всякое случается. Кстати, чем шире диапазон Тнв, тем точнее прогноз потребления тепловой энергии на отопление...
Не просто так я за целых четыре месяца архив данных прикрепил, хоть и не было у нас этой зимой минус сорок. Зато случился переходный, так сказать, период от конца всего света по календарю индейцев майя до марта текущего несчастливого 2013 года. Но, несмотря на Конец Света, зима была зимой, а потребление тепловой энергии на отопление (и вентиляцию) продолжалось в соответствии с законами классической физики...
По приведенному архиву можно для начала посмотреть - насколько угадывается отопительная составляющая потребления тепловой энергии в зависимости от температуры наружного воздуха. Можно попробовать и не три дня, и не обязательно 2,3,4 февраля, а любые другие дни.
С ГВС - всё с одновременно и сложнее, и проще... Сложнее - потому что от Тнв потребление ГВС практически не зависит. Проще - потому, что потребление ГВС зависит понятно от чего...
Андрей Чигинев
16 июн 2013, 23:12
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Итак, берем реальный объект, на котором установлен более или менее достоверный учет тепловой энергии и теплоносителя. Причем учет реализован раздельно по контурам отопления и ГВС - в нашем районе это обычная практика... - условная принципиальная схема организации учета данного объекта на первой картинке.
Архивы (суточные - т.к. для обсуждения заданного вопроса вполне достаточно этих данных) потреблениея объекта с 1 января до 31 марта здесь же в ёкселевском файле на прищепке.
Предположим, что узел учета вышел из строя (поломался :-( ) 5 февраля текущего года т.г. Тогда по Правилам полагается взять его показания за предыдущие три дня и пересчитать потребление на возможные 15 предстоящих суток - с 5 до 19 февраля включительно. Причем с корректировкой на температуру наружного воздуха. Берем три предыдущих дня: 2,3,4 февраля и стрОим диаграмму, зависимости потребления тепловой энергии на отопление от этой самой температуры наружного воздуха - третья картинка. Проводим прямую линию через три точки (методом наименьших квадратов - с помощью любимого Ёкселя :men: ) и получаем соответствующее уравнение Wотоп(Тнв) - и по нему пересчитываем потребление тепловой энергии на ОТОПЛЕНИЕ за последующие 15 суток. Если сравнить полученную таким образом расчетную величину 412 Гкал с фактической 428 Гкал, то можно утверждать, что мы со своим расчетом ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОПАЛИ в допустимые и заветные 4%. Потому что отличие потребления тепловой энергии, определенное расчетным методом от фактического составило всего 3,7%. А как же быть с ГВС?
Андрей Чигинев
16 июн 2013, 19:21
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 109658

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Токарев Виктор писал(а): осуществляются на основании показаний этих приборов, взятых за предшествующие выходу из строя 3 суток с корректировкой по фактической температуре наружного воздуха на период пересчета.
____________________________________________________________________________________________________________
Формулы к данному пункту не прилагается, а какую тогда нам использовать??? Кто на что горазд???
Вопрос, как говорится, не в бровь, а в глаз... Потому что корректировать по температуре наружного воздуха показания предшествующих трех суток на предстоящие 15 можно только для отопительной составляющей тепловой нагрузки, а вот для составляющей тепловой энергии на ГВС - корректировка по Тнв совершенно невозможна. В итоге получается, что для подобного рода перерасчета необходим раздельный учет тепловой энергии на объекте - в контурах отопления и ГВС. Сейчас покопаюсь в своих архивах и что-нибудь подобное отыщу...
Кстати, Виктор, может быть, тоже предложите какой-нибудь архивчик с Тнв для обсуждения предлагаемых формулок на конкретном примере? - это ко второму вопросу, который - кто на что горазд :men: