Найдено 27 результатов

Андрей Чигинев
25 янв 2012, 16:44
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Бежать сюда - в "Баланс иль небаланс?". А переименовать тему я, увы, не могу. Вот если только Админ переделает в "Баланс ЦТП-41".
Андрей Чигинев
25 янв 2012, 00:46
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Что касается понаблюдать - проблем не должно быть, т.к. учет и на ЦТП-41, и на домах, подключенные к нему диспетчеризирован. Вот бы только отмыть этих грязнуль, как предложил АГ, снять их ГХ в лаборатории - и в поле, на работу. Но за это поручиться не могу, переговорю с главным инженером УК, вдруг чудо случится и он согласится... Свои расходомеры на ЦТП помыть и откалибровать сможем, но только чуть позднее - в начале февраля, т.к. большой стенд сейчас на поверке, которая должна закончиться как раз в конце месяца.
А вообще, что мне еще понравилось в этом ЦТП-41 - слишком много удачных совпадений или стечений обстоятельств, из-за которых баланс почти "сошелся" - что по холодной воде, что по горячей (на М2). Это просто "везение" или что-то другое?..
С ручной дОбычей архивов потребителей от ЦТП-52 - небольшая заминка, там тоже семь жилых домов и в основном теплосчетчики ТЭМ-106. Которые очень здорово хромают в части считывания архивов. Короче, получается медленнее, чем хотелось бы.
Ну а насчет того, чтобы каждый объект баланса-дисбаланса рассматривать в отдельной теме - может админ раздел такой создаст "Балансы или небалансы - вот в чем вопрос?", куда все эти темы складываться будут. Название раздела - написал просто так, главное, чтобы было понятно о чём вообще речь.
Андрей Чигинев
24 янв 2012, 14:39
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Вячеслав Шутиков писал(а):Коллеги, есть предложение: каждый ЦТП по балансу рассматривать в отдельной теме, так легче ориентироваться. А ?
Правильное предложение, со следующим ЦТП так и поступим.
Андрей Чигинев
24 янв 2012, 03:02
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Вячеслав Шутиков писал(а): А.Г. про 3,8% упоминал как "непропорциональность показаний", то есть это разность наклонов ГХ
Что-то я совсем запутался - если за ГХ принять линии тренда, то разность наклонов у них почти 5%, точнее 4,99%. О каких ГХ идет речь? А то, что у меня - это интегральная характеристика - это так и есть.
Вячеслав Шутиков писал(а): а по какой формулке нарисована теоретическая кривая ?
По формуле dMгвс = 1% * (M1 + M2)/(M1 - M2), где (М1-М2)=Мгвс - это аргумент функции, а (М1+М2) - взял постоянным коэффициентом - средним по всему множеству.
Вячеслав Шутиков писал(а):1. А почему по модулю ?
А какая разница? То ли две гиперболы рисовать - и над, и под осью Х, то ли одну, только над. Главное, увидеть, сколько точек попадет внутрь, а сколько выскочит наружу из этой воронки. Хотя, не совсем, определенная асимметрия, а здесь она явно присутствует, может тоже о чем-то сказать. Хорошо, исправлюсь, перерисую.
Вячеслав Шутиков писал(а):2. Построить линию тренда можно следующим образом:

а) построить зависимость ГВС потребителей (y) от ГВС ЦТП (х);
б) построить в Екселе линейный тренд с формулой y=ax+b;
в) из формулы по п. б) получить формулу для относительного рассогласования двух ГВС-ов: (у-х)/x=(a-1)+b/x - это и будет искомая средняя гипербола, для перевода в проценты правую часть умножить на 100;
г) рассчитать столбик в Екселе по этой формуле для того же диапазона расходов ГВС ЦТП с некоторым шагом (100- 200 точек) по х;
д) нанести этот график (в виде линии, а не точек-маркеров) на диаграмму;
е) насладиться полученным результатом;

и, главное, никаких модулей.
Спасибо, попробую...
Андрей Чигинев
24 янв 2012, 01:50
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

И вот еще... Прикинул, какой должна быть в нашем случае теоретическая гипербола допускаемой погрешности, если все расходомеры действительно подтверждают заявленный класс 1%. Нарисовал ее на куче этого мусора, правда, она залезла под него - ну никак не смог ее оттуда вытащить! Но все равно видно...
Получается, что фактические разбежки разницы в значительной степени - почти половина, за бортом допускаемой 1%-ной гиперболы, а должно бы оказаться внутри - не менее 95%. Следовательно далеко не все расходомеры на рассматриваемых объектах подтверждают свой заявленный класс в 1%... И работают то всего в диапазоне меньше, чем 1:3.
Андрей Чигинев
24 янв 2012, 00:59
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

AGL писал(а):13 процентов разбаланса двух разностей расходов - это очень неплохой результат. Часто получается хуже. На то похоже, что главный виновник потери ГВСа - это подающие расходомеры потребителей. Видимо, замочились слегка наши М1, пригнулись к земле... 3,8% непропорциональности с ЦТПэшными М1 - это как бы и многовато для 1-процентных.
Андрей Викторович, постройте на досуге относительный небаланс в зависимости от Мгвс в ЦТП. Посмотрим на эту гиперболу с близкого расстояния...
Да уж, 13% - это вовсе немного, я бы тоже сказал "нормально" - привык к такому дисбалансу за последние 15 лет, наблюдая разбежки наших и ТЭЦ-евских приборов. По сути те же попытки свести баланс в аналогичной ситуации.
Но вот 3,8% по М1 - такого не было, а было всего 1,8% - это вроде как бы для 1% расходомеров более или менее допустимо.
Заказанную гиперболу нарисовал, но вот провести по ней линию тренда степенной зависимости - что-то Ёксель отказывается...
А так вот что получилось...
Андрей Чигинев
23 янв 2012, 22:43
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

И напоследок - относительная разница разбора ГВС между ЦТП и потребителями наиболее велика в ночные часы - при минимальном водоразборе. Это понятно - закрытость системы при снижении разбора возрастает и при этом же увеличивается относительная ошибка вычисления этой разницы.
Короче, ничего утешительного - и кажется мне, что свести таким образом баланс вряд ли когда удастся - точнее, там, где на каждой из сторон используется разница показаний двух расходомеров.Остается только ждать повсеместного внедрения ДИС.
Ну вот еще с ЦТП-52 поковыряемся...
Андрей Чигинев
23 янв 2012, 22:25
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Если построить зависимость расходов в подаче и обратке ГВС у потребителей от аналогичных расходов на ЦТП, то увидим, линии тренда этих зависимостей имеют разный наклон - для подачи он ощутимо меньше единицы, для обратки - чуть больше. Если судить по линиям тренда, то расход на подаче в ЦТП всегда больше аналогичного расхода у потребителей (это было видно и на предыдущей диаграмме). А вот на обратке смена знака различия между ЦТП и потребителями происходит в точке 25,2 т/ч: при меньшем расходе рециаркляция у потребителей меньше, чем на ЦТП, при большем - больше. И то, что эта точка попала примерно в центр распределения расходов обратки ГВС, как раз объясняет такую хорошую сходимость расходов (только по обратке!) у потребителей и на ЦТП.
Андрей Чигинев
23 янв 2012, 22:11
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Нет там никакого секретного дома... Проверили.
И еще народ пошел снимать архивы с потребителей ЦТП-52, обещанные Александру Григорьевичу.
А я пока попробую закончить про баланс ГВС на ЦТП-41, где у нас есть семь потребителей - жилых домов с учетом, подключенных к этому ЦТП.
Архивы заново перечитал и почистил, теперь в них осталось 969 часовых отсчетов.
Суммарный расход в подаче ГВС по приборам ЦТП составил 29233 тонны, по сумме показаний приборов потребителей - 28700 тонн, отклонение 533 тонны или 1,8%.
В обратке ГВС суммарный расход по приборам ЦТП - 24947 тонн, у потребителей - 24953 тонны, разница вообще мизерная - всего 6 тонн или 0,02%.
Вроде бы по сумме показаний все уложилось в требуемые диапазоны. Вот только собственно разбор горячей воды равен разнице подачи и обратки, а это уже совсем другое:
- По приборам на ЦТП разбор ГВС составил 4286 тонн, а по приборам потребителей - 3747 тонн. В результате отклонение расходов по подаче в 1,8% вылилось в 12,6% разницы определения собственно потребления ГВС. Это как раз тот самый эффект, который успешно победила ДИС, а здесь он работает в полный рост.
Вот как выглядят диаграммы баланса по подаче и обратке ГВС от времени.
Андрей Чигинев
23 янв 2012, 02:34
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Каханков Андрей писал(а):А надо просто поставить расходомер на 0,01 м/с на хорошей проливной установке и убедиться, что погрешность не превышает нормы.
Ключевые слова здесь: "на хорошей проливной установке". Просто с диким изумлением узнал недавно, что современные и самые передовые проливные установки сейчас обогнали даже аналогичные самые передовые и широкодиапазонные отечественные расходомеры по МПИ - целых 6 лет можно эту дуру не поверять, а просто верить ей на слово - чё она намеряла, то и есть на самом деле... Чё нам не ймется - кажный год подобно коту,свои яйца до блеска вылизывающему, готовим расходомерные стенды к поверке целый месяц, и потом её ещё делаем недели две... На кой хрен это надо, если можно распять или даже раз шесть этого не делать? Куда катимся? И еще удивляемся, что баланс по ЦТП не сходится - на ноль целых, хер десятых процента... Нельзя так жить, ой нельзя...
Андрей Чигинев
22 янв 2012, 00:08
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Насчет секретного дома у ЦТП-42 и у меня были определенные подозрения... 8-) Будем разбираться... О результатах обязательно сообщу.
Андрей Чигинев
21 янв 2012, 19:40
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Снять архивы у потребителей большой проблемы нет. Даже скорее наоборот - есть такая задача: снимать вручную для дальнейшей обработки, там, где нет диспетчеризации. И в первую очередь это должны быть объекты, подключенные к нашим модернизированным ЦТП, на которых есть учет. Понятно, что снимать архивы будем не только по холодной воде, а все сразу. Глубина - максимальная, насколько хранят теплосчетчики на подключенных домах. Кстати, ЦТП-52 - самый последний из модернизированных, ему еще и года не исполнилось после запуска учета. Наверняка, поэтому показания на нем "добротные и ожидаемые".
Еще парочка ЦТП должна появиться в системе дистанционного съема данных до конца текущего января, но там тоже нет 100% диспетчеризации потребительского учета.
Андрей Чигинев
21 янв 2012, 17:01
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Классно Александр Григорьевич раздербанил этот замечательный баланс! Оказалось, что дегтя в бочке гораздо больше, чем меда.
Помыть все расходомеры и на место поставить - это хорошо бы, да, вот только боюсь не получится. На ЦТП еще можно, а заставить всех потребителей сделать это - вряд ли.. Хорошо что хоть "грязные" архивы видим. Есть у нас еще несколько оприборенных ЦТП, вот только дома, подключенные к ним не диспетчеризированы, хотя и с учетом. На учете холодной воды в домах встречаются как ЭМР-ы, так и механика с электронным выходом. Александр Григорьевич, взгляните на эти ЦТП - они доступны Вам через систему диспетчеризации и если какая приглянется за последние месяц-два, то снимем с соответствующих домов архивы вручную, для продолжения беседы.
А я, вооруженный вновь приобретенными знаниями, попробую дальше посмотреть на предмет баланса ГВС по той же ЦТП, уже немного по новому, если никто не возражает, конечно.
Андрей Чигинев
21 янв 2012, 02:56
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Ага, собрался ответить... Пришел страшный зверь и прогнал меня из-за компьютера. Отвечать буду завтра, когда этот зверь будет спать. ;)
Андрей Чигинев
21 янв 2012, 02:37
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Вячеслав Шутиков писал(а): наклон этой линии =0,9839 говорит о том, что...
Вячеслав Шутиков писал(а):Разность нулей в 0,2437 м3/час выглядит великоватой для данного диапазона расходов.
Вот и собеседник появился, а то до сих пор "тихо сам с собою, я веду беседу"...
Щас, мыслями соберусь и отвечу.
Андрей Чигинев
21 янв 2012, 01:44
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Вячеслав Шутиков писал(а):Не хочется есть хлеб А.Г. с его методикой, но я бы признал качество измерений данной группы в полосатых купальниках как неудовлетворительное по целому ряду признаков, несмотря на то, что в целом небаланс составил всего-то ... Подождем Григорича ?
Поскольку на дворе пятница, рабочий день уже практически закончен, а Григорьевича всё еще нет, то позволю себе продолжить развитие поднятой темы. Думается мне, что баланс расхода холодной воды по ЦТП, который обсуждался последним, неплохо в общем-то сошелся...
Но холодная вода - это ерунда, схема тупиковая, никаких тебе разностей расходов. Поэтому продолжим рассматривать тот же ЦТП, только уже в части ГВС.
Для начала - стандартная диаграмма совмещенного расхода ГВС на ЦТП и суммарного расхода ГВС у потребителей - семи 16-этажных жилых домов. Диапазон даты-времени с 1 ноября до 15 декабря 2011 года - всего 1080 часовых отсчетов. Некоторые данные "сдвинуты вручную" на 1 час для корректировки таймеров теплосчетчиков, которые вразрез с указом президента, перешли таки на зимнее время. И плюс почищены от откровенных сбоев в показаниях расходомеров - всего выброшено около 30 часовых отсчетов.
По прежнему видно, что на этой диаграмме почти ничего не видно. Кроме одного - баланс в этот раз положительный, т.е. потребители в сумме измерили меньшую массу горячей воды, чем ее отпустил источник. И еще видно, как этот самый баланс начал проваливаться в минус в самом конце рассматриваемого диапазона времени.
Андрей Чигинев
20 янв 2012, 19:55
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Совместив средние суточные циклы измеренного расхода воды на источнике и у потребителей увидим, что они очень хорошо совпадают. Отсюда вывод - попадание баланса в коридор 1,6% произошло не случайно, это все таки реально измеренный результат.
Небольшое превышение показаний расхода потребителей над показаниями источника объясняется инструментальной ошибкой, которая была оценена выше как аддитивная составляющая линии тренда = 0,2437 м3/ч. Эту величину можно вычесть из показаний каждого часа суммы расходов по жилым домам и тогда мы получим отклонение суммарного расхода на источнике от расхода у потребителей на те самые 1,6% (на источнике - больше), о которых говорилось выше.
Андрей Чигинев
20 янв 2012, 19:38
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Построим распределение расхода на выходе из ЦТП в зависимости от часа суток. Красными точками на диаграмме обозначены средние значения для каждого часа. Видно, что полученный результат соответствует нормальному человеческому режиму потребления ХППВ в жилых домах.
Андрей Чигинев
20 янв 2012, 15:45
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

А баланс сходится?

Где ж их чистые взять то? Сколько бы ни рассуждали великие теоретики про сведение балансов, практических данных с реальных "мест событий" я что-то не припомню вообще. Поэтому пока остается радоваться тому, что есть.
На диаграмме ниже - зависимость суммарного расхода на жилых домах от расхода на ЦТП. Уравнение линии тренда данной зависимости говорит о том, что:
- наклон этой линии =0,9839 - немного меньше единицы, это означает, что только 98,4% воды, поданной из источника достигает потребителей. Думаю, что потери, таким образом, можно оценить в 1,6%.
- аддитивная составляющая линии тренда = 0,2437 м3/ч наверняка связана с ошибкой расходомеров - не может расход у потребителей быть больше нуля при нулевом расходе на источнике. Здесь либо занижают расходомеры на ЦТП, либо немного завышают расходомеры у потребителей, либо и то, и другое одновременно.
Еще из диаграммы видно, что диапазон расходов достаточно велик и составляет примерно 1:10.
Андрей Чигинев
20 янв 2012, 02:38
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34302

Баланс по снабжению холодной водой

Вот как выглядит в целом диаграмма всей совокупности анализируемой информации - 2 расходомера на выходе источника, 14 - на входе потребителей. Данные немного почищены от откровенных сбоев в работе приборов (убрано около 20 часовых отсчетов из примерно двух тысяч). Диапазон даты-времени: с 12 октября до 31 декабря 2011 года.
На диаграмме видно, что ничего пока особенного не видно (лично мне), кроме двух примечательных событий:
- где-то утром около 8-10 часов 17.11.2011 разница расходов просела немного вниз,
- примерно в середине дня 6 декабря поднялась вверх, но в среднем, похоже осталась ниже нуля.