Найдено 9 результатов

Андрей Чигинев
03 фев 2012, 03:30
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Дефект масс в закрытой системе
Ответы: 39
Просмотры: 21544

Дефект масс в закрытой системе

До Ёкселя руки сегодня не дотянулись, но более тщательнО посмотрел архивы ДИС на Г-4 за декабрь 2010 - март 2011. Абсолютно все ночные (дневных просто не было) провалы (M1-М2) в минус соответствуют резким скачкам Т1 вверх. Это уже что-то. Есть определенное характерное поведение давления в эти же часы - но с меньшей корреляцией.
Как же ума не хватило год назад попытаться связать провалы утечек со скачками Т1 вверх? Помнится, писал что-то на эту тему Александру Григорьевичу, но так и остались на позициях перетоков между магистралями.
Вячеслав Иванович, как же это получается: при быстром нагреве воды в подаче плотность ее также резко меняется, но из-за инерции скорость движения (следовательно, и объемный расход) во всей системе в среднем остается примерно прежней, поэтому в течение какого-то сравнительно небольшого промежутка времени массовый расход в подаче абсолютно закрытой системы оказывается меньше массового расхода в обратке. Это должно сопровождаться определенной волной повышенного давления в области разогретой части теплоносителя, пока не увеличится скорость циркуляции теплоносителя во всей системе, и/или пока он не остынет. Примерно так?
Эффект действительно очень тонкий и поймать его пока чем-то кроме ДИС, думаю, невозможно.
Андрей Чигинев
02 фев 2012, 21:22
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Дефект масс в закрытой системе
Ответы: 39
Просмотры: 21544

Дефект масс в закрытой системе

Андрей Чигинёв писал(а):но все равно в старые архивы загляну еще разок...
Заглянул, и действительно - по крайней мере некоторые провалы утечки ниже нуля совпадают с резким ростом Т1 и примерно постоянной в это время Т2... Надо будет их потщательнее рассмотреть в Ёкселе...
Андрей Чигинев
02 фев 2012, 20:59
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Дефект масс в закрытой системе
Ответы: 39
Просмотры: 21544

Дефект масс в закрытой системе

Вячеслав Шутиков писал(а):Помнится мне, Андрей Викторович, что ходили Вы на эту перемычку и слушали журчание воды, потом поджимали, но не насовсем, чтоб не замерзла.
Было такое дело, но все равно в старые архивы загляну еще разок...
Вячеслав Шутиков писал(а): Каханков Андрей писал(а):А вот то, что с увеличением температуры, при постоянной скорости потока имеет место быть постоянный объемный расход и соответственно различающийся массовый, за короткий промежуток времени, при достаточно протяженной магистрали, так об этом и Чигинев говорил.
Эта мысль - в верном направлении, прав был Чигинев, если говорил об этом.
О резком повышении температуры, которое потом с изрядной задержкой приходит в расходомер на обратке, я не думал. А оно действительно может привести к кратковременному эффекту "дефекта масс".
Андрей Чигинев
02 фев 2012, 17:28
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Дефект масс в закрытой системе
Ответы: 39
Просмотры: 21544

Дефект масс в закрытой системе

Когда год назад мы наблюдали за работой ДИС на Г-4, то там тоже иногда случались подныривания разницы масс в минус ниже допустимого. Но поскольку наша магистраль Г-4 связана перемычками с другими магистралями, то все это списывали на возможные перетоки. Т.к. реально гарантировать абсолютную герметичность старой клиновой арматуры Ду800 вряд ли представляется возможным. А может, это был тот же эффект? Надо будет взглянуть еще раз...
Андрей Чигинев
01 фев 2012, 03:06
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Дефект масс в закрытой системе
Ответы: 39
Просмотры: 21544

Дефект масс в закрытой системе

Вячеслав Иванович, нехорошо...
Заинтриговали напрочь и в цейтнот свалили... Уже почти неделя как вопрос вроде бы и задан, а на самом деле - нет... Продолжать будете?
Андрей Чигинев
26 янв 2012, 02:25
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Дефект масс в закрытой системе
Ответы: 39
Просмотры: 21544

Дефект масс в закрытой системе

Вячеслав Шутиков писал(а):Не-не, никакого водорода,
Ну уж нет, вот с этим точно не соглашусь никогда... Водород в воде, правда, в связанном окисленном состоянии присутствует всегда - на то она и вода...
Что же там такое Бернулли натворил? Не уснуть теперь, заинтриговали вы с АГ напрочь...
Андрей Чигинев
26 янв 2012, 01:30
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Дефект масс в закрытой системе
Ответы: 39
Просмотры: 21544

Дефект масс в закрытой системе

Ну, если и газа нет, тогда самое последнее ;) - вода была тяжелая - дейтериевая и тритиевая, после измерения М1 произошел небольшой взрыв водородной бомбы начиненной этой водой, в результате случился дефект масс - вот М2 и получилась неравной М1... :shock:

Ну, а если и водородной бомбы не было, тогда только Александр Григорьевич нам поможет...
Андрей Чигинев
26 янв 2012, 01:06
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Дефект масс в закрытой системе
Ответы: 39
Просмотры: 21544

Дефект масс в закрытой системе

Вячеслав Шутиков писал(а):Звуковая гипотеза - в принципе да,
Гипотеза, скорее волновая или гидродинамическая...
Вячеслав Шутиков писал(а):В том-то все и дело, что задачка эта навеяна сугубо практическим случаем.
Очень интересно, что это за случай такой.

Тогда, навскидку, еще одно предположение, из-за чего подобное может произойти. Жидкость, расход которой измеряется - сжимаемая (хотя, причем здесь это, если речь идет о массовом расходе?... но все равно продолжу...), возможно, при этом вблизи расходомеров М1 и М2 создаются какие-то разные давления, которые достаточно существенно меняют плотность жидкости из-за ее сжимаемости и таким образом создают что-то вроде эффекта неравенства масс на входе и выходе абсолютно закрытой системе на определенном интервале времени. Чё написал - сам не понял...
И насчет сжимаемости реальной воды - она становится таковой, если в ней есть растворенный воздух. При небольших избыточных давлениях в разного рода тонких экспериментах нельзя пренебрегать этой сжимаемостью, например, требуется устранять ее, работая под достаточно большим избыточным давлением. Пример - сличение расходомерных установок, если не принимать во внимание небольшой сжимаемости воды и не обеспечить избыточного давления порядка 3 кгс/см2, то легко на ровном месте просто так получить разлет практически идеальных стендов в 2-3% относительной погрешности. Это уже достаточный дисбаланс, чтобы увидеть его нашими не совсем идеальными средствами измерения расхода.
Андрей Чигинев
25 янв 2012, 21:46
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Дефект масс в закрытой системе
Ответы: 39
Просмотры: 21544

Дефект масс в закрытой системе

Об интегрировании М1 и М2 за какие временные интервалы времени идет речь? Если об очень небольших, а длина системы - велика, то в короткие промежутки времени это возможно, как М1>М2, так и наоборот. Точнее, если время распространения звуковой волны в трубопроводе со средой, расход которой измеряется, между расходомерами М1 и М2 больше, чем время интегрирования и фиксации измеренных значений М1 и М2, то возможно.

На практике встретиться с такими случаями вряд ли придется, поскольку не бывает ни идеально закрытых систем, ни идеальных измерительных приборов.