primteplo.ru

Вячеслав Шутиков писал(а):А вот если б еще и Г-2 замедитировать поскорее?

Дык, это самая моя главная мечта (ну, почти... ) последних двух лет. А чё там медитировать - проектируйте скорее, протокол подписан, Вам его, надеюсь, пришлют в понедельник.

Вячеслав Шутиков писал(а): Если б не гребаные изделия типа спт

Про СПТ, конечно же, впечатление испорчено капитально, вчера подписал очередной протокол (или акт) про дефекты - какая-то серьезная беда с нашей партией приключилась, в смысле с партией СПТ, попавшей к нам на узлы учета...

Вячеслав Шутиков писал(а):Посмотрим на досуге, устояли иль нет ?

Вот только с досугом у Вас, похоже, напряженка...

Часовой архив с 16 марта, в дополнение к тому, что был выложен последним и заканчивался 15 марта.

Вячеслав Шутиков писал(а):Только, чур, с температурами

...чур меня
Буквально сегодня заглядывал в этот объект, сначала в 9-00 вскрывали теплосеть после ЦТП для тепловизионной съемки и выяснения причин высоких потерь температуры. Потом где-то около 16-00 меня что-то дернуло загрузить данные последних нескольких недель в специальный шаблон для анализа... Вячеслав Иванович, Вы не медиум случайно? Или это мы в ТЕВИСе медиумы и спровоцировали возврат к этой теме?
Если говорить о режимах - у нас отопительный сезон закончился примерно месяц назад. Последний "разнос" с Вашей стороны получили именно расходы в контуре отопления, который сегодня отключен. Качаем все архивы подряд с последних опубликованных здесь на форуме данных плюс t-ры после узла смешения в контуре отопления? Смогу сделать это, но только завтра на работе - температуры после узла смешения хранятся только в технологической системе диспетчеризации, к которой нет иного доступа, кроме как с рабочего места.

Вячеслав Шутиков писал(а):значительная часть точек лежит вне пределов допуска на рассогласование в 1,41% и эта значительная часть составляет 34% от общего количества часов;

Это старая тема для спора, насчет 1,41. В данном случае я бы не согласился и провел границу на уровне 2%. Повторюсь, почему: в часовых архивах, которые представлены точками на диаграмме, от случайной составляющей не осталось ничего, а в наличии исключительно систематика, складывать которую надо в лоб арифметически, а не геометрически, как независимые случайные величины.
Плюс, мы не можем быть уверены точно что реальных (пусть даже самых мизерных) утечек в системе нет, а то, что они есть, косвенно подтверждает положительное значение (М1-М2).
Надо построить такие же гиперболы, но для дисбаланса (М1_цтп - М1_в24 - М1_ту5) в контуре ГВС и для М2 там же аналогично. Попробую собраться с духом и сделать.

В продолжение обсуждения баланса на ЦТП и двух подключенных к нему домах выкладываю 6-недельный архив. По-моему, там пока всё еще более или менее прилично. Ну за исключением реальных потерь температуры, с которыми будем бороться летом с помощью ремонта.

Во-первых, кое-что уже готово и работает, причем достаточно давно. Но, как я уже писал выше, - это крайне примитивные вещи, хотя с точки зрения наших практических целей жизнь облегчают весьма существенно. Этот функционал, кстати, Вам доступен - надо только почитать описание, которое загружается нажатием кнопки "Помощь" в правом верхнем углу страницы.
Во-вторых, наверное, не стоит на виду у всех говорить о чем-то, чему в курсе только мы двое. И если начинать разговор о системах диспетчеризации, то, пожалуй, в другом разделе. Я готов рассказать о нашей системе, которая является полностью нашей собственной разработкой, работает реально уже скоро три года как, в том числе о реализованных уже алгоритмах пакетной обработки информации и планируемых к реализации. И постараюсь придумать как организовать гостевой вход в систему - этого изначально не предусматривалось, но что-нибудь сообразим. Так что если кто-то из местных Админов сделает раздел Диспетчеризация, то можно будет начать.

Гейн-Сарсон, Йордан-деМарко - это круто... В соответствии с их требованиями подробная проработка спецификаций для IT-продуктов стОит действительно баснословно дорого. Но мы же не в Пентагоне работаем, чтобы соблюдать все эти спецификации! Давным-давно мне очень нравились для описания бизнес-процессов и перевода их в IT_плоскость модели в спецификации IDEF. Сегодня, когда приходится что-то подобное проектировать, так или иначе, на листке или в подсознании рисуешь эти диаграммы - и, как ни странно, помогает...
В этой части у нас в сервере приложений всё нормально, спроектирован как положено - в полном соответствии с Ветхим и Новым Заветами...

Вячеслав Шутиков писал(а):Когда я студентом читал умные американские книжки, у них это называлось "Системные спецификации" - то есть описание того, как система работает в различных режимах. У них это считалось крайне квалифицированной и дорогой работой.

Ох уж эти студенческие времена и умные американцы... Системные спецификации обязательно поищу - век живи, век учись... И насчет того что это крайне дорого и квалифицированно - обязательно сообщу с соответствующим намеком вышестоящему руководству...

Вячеслав Шутиков писал(а):а нет ли у Вас планов некую автоматизированную систему анализа присобачить в вашу систему диспетчеризации ?

Вячеслав Иванович!
Вы прямо мысли мои читаете - насчет присобачивания некоторой автоматизированной системы анализа к базе данных диспетчеризации. Именно для этой цели в нашей системе и было создано некоторое специализированное для этих целей ядро - сервер приложений. Некоторые автоматизированные анализы на нем уже производятся - вот уже скоро год как... Только пока самые примитивные - не провалились ли расходы ниже допустимого нуля, как там обстоят дела с Т2 относительно температурного графика и тому подобное... Насчет более интеллектуальных - сейчас работаем над одной задачей, надеюсь, скоро завершим. А вообще - категорически не хватает более или менее четко описанных алгоритмов этих самых проверок, запрограммировать их - нет вообще никаких проблем, а вот сочинить - это задача!
И понятно, что мы, эксплуатируя и развивая свою систему диспетчеризации, не ставим задачей вывести на чистую воду работающие у нас приборы во всем заявленном диапазоне (расходов и проч.), а мечтаем лишь выловить тех, кто в фактическом эксплуатационном диапазоне работает неправильно - преднамеренно, или нет - не важно.

Вячеслав Шутиков писал(а):1. Теплоизолировать.
2. Еще разок проверить метрологию, а вдруг что прозевали ?

1. Про теплоизолировать я уже думал - постараемся летом организовать перекладку тепловых сетей от ЦТП до дома Ту-5, где потери Т максимальные. Вот только планы по перечню объектов уже сверстаны, надо теперь как-то будет под них подлезть. И если делать, то не абы как, а какой-нибудь новой технологией, чтобы потом сравниться - насколько оно действительно новее.
2. Метрологию надо будет проверять постоянно - теперь это должно стать не событием, а процессом. Вот только я лично пока ничегошеньки здесь в метрологии недопустимого не вижу. Может кто другой чего заметит?

На картинке - потребление тепловой энергии на ГВС, измеренное на ЦТП и на жилых домах. Дисбаланс этого потребления составляет 11,3%, что совсем не есть хорошо. С такими вещами надо бороться. А бороться с ними можно только после того, как измеряешь их.

Вячеслав Шутиков писал(а):Потери надо считать.

А чего их считать - по тепловой энергии в контуре ГВС они составляют около 11,5%. Осталось только картинку раскрасить - как сделаю, так выложу...
Чего вот только с самими потерями делать, т.е. как терять меньше

Вячеслав Шутиков писал(а):Средневзвешенная обратка как получилась ? Со стороны ЦТП понятно, что сама средневзвесилась путем смешения. А со стороны домов, там же две температуры ?

Со стороны домов - две температуры и два расхода. Средневзвешиваем температуру через расход, т.е. средневзвешенную температуру обратки со стороны домов получаем по формуле:
Т2срВзв = (М2_в24 * Т2_в24 + М2_ту5 * Т2_ту5)/(М2_в24 + М2_ту5)

На диаграмме приведены дисбалансы температур в контуре ГВС ЦТП и жилых домов. Дисбалансы в подаче ГВС - для каждого из домов отдельно, а в обратке - в виде средневзвешенного значения, потому что эта температура на ЦТИ измеряется уже после того, как перемешались обе обратки с домов.
Картина не очень радостная - не в части метрологии, а в части тепловых потерь, особенно для дома Ту-5 - падение температуры в подаче ГВС от ЦТП до дома составляет 4,6 град.С. На доме В-24 ситуация получше здесь потери температуры от ЦТП до дома составляют в среднем всего 1,2 град.С.
На диаграммах для подачи дома Ту-5 и средневзвешенной обратки отчетливо видны "ступеньки" - я уже писал выше, что в доме Ту-5 было обнаружено неправильное программирование НСХ термометров сопротивления в тепловычислителе. Когда его исправили - эти самые ступеньки и случились.
Если далее анализировать дисбаланс энергии в контуре ГВС, то, наверное, надо работать с частью архива, которая соответствует правильно указанным НСХ, но тут часовых значений маловато пока будет - всего около 300.
Когда выйду на работу, скачаю и выложу новый архив - за пять с небольшим недель.

Вячеслав Шутиков писал(а):Но есть нюанс, как говорила одна моя знакомая: мы анализируем архивы для того, чтобы вычислить наличие проблем с метрологией расходомеров. Для этого у нас есть только один способ: всяческую перекрестную аналитику сравнивать с ЗАЯВЛЕННЫМИ характеристиками и как только обнаружится сверхнормативное расхождение - в поверку.

Вячеслав Иванович, а вот с этим не соглашусь. Точнее, с выяснением наличия проблем с метрологией - соглашусь. А вот насчет сравнения перекрестной аналитики с заявленными характеристиками (например, с динамическим диапазоном) - и по ее результатам - во внеочередную поверку - ни в коем случае! Если прибор работает в ФАКТИЧЕСКОМ диапазоне с заявленными характеристиками - это Счастье! Пусть стоит и работает, а наша (ЭСО) практическая задача - выявить тех, кто и в фактическом диапазоне не соблюдает заявленные характеристики - и вот их то уже точно во внеочередную поверку!
А тех, кто не соблюдает ВЕСЬ заявленный диапазон - пусть Госстандарт с Ростехнадзором вылавливают - это проблема государственного масштаба. А нам бы со своими мелкими провинциальными проблемами разобраться - чтоб не врали, больше чем дозволено тем же Госстандартом в конкретных тепловых отчетах в динамическом диапазоне 1:3.

Вячеслав Шутиков писал(а):Сходимость на удивление хороша, хотя, как и было видно раньше, до заявленного 100:1 изделия не дотягивают.

С точки зрения практического применения в данном случае заявленный диапазон нам по барабану. А не по барабану - чтобы изделия отработали положенный срок (МПИ) с заявленной погрешностью в фактическом диапазоне расходов: для М1 в контуре ГВС этот диапазон составляет немногим менее 1:3 (от 4,4 до 12 т/ч), для М2 в контуре ГВС - около 1:2 (от 4 до 7,5 т/ч).

Вячеслав Шутиков писал(а):надо посмотреть рассогласование нарастающим итогом: есть ли тенденция к завалу или нет?

Мне кажется, что пока нет - наверное, времени еще мало прошло.

Вячеслав Шутиков писал(а):И энергетический баланс до смешения и после смешения надо посмотреть.

Это контур ГВС, здесь мы можем посмотреть всё только после смешения. Но смотреть еще есть чего - дисбаланс температур и, собственно, тепловой энергии.

Далее, если посмотреть на дисбаланс собственно потребления ГВС, т.е. величины равной разности (М1-М2) для контура ГВС, то можно увидеть, что в среднем он также чуть ниже нуля и составляет примерно минус 24 кг/час - якобы теплоносителя в домах на нужды ГВС потребляется больше, чем это фиксируют приборы учета на ЦТП.
Взаимная зависимость потребления ГВС на домах от потребления ГВС, зафиксированного приборами на ЦТП, приведена на второй диаграмме. Линия тренда имеет здесь следующие характеристики - ее наклон больше положенных 45 градусов на 0,3% (т.е. якобы потребление ГВС, измеренное приборами на домах, возрастает на 0,3% быстрее, чем измеренное приборами на ЦТП) и существует положительный сдвиг примерно на 19 кг/час.
Почему вторая диаграмма залезла в область отрицательных расходов? Как уже упоминалось при выкладывании последнего архива с 22 до 24 февраля на жилом доме В-24 была открыта перемычка между контурами отопления и ГВС, из-за чего картина реального потребления была искажена. Я не стал вычищать эти часы из массива для обработки, потому что все приборы - и на ЦТП, и на доме В-24 отреагировали на это нарушение одинаково, и на внешнем виде дисбаланса показаний оно не сказалось.

Вячеслав Шутиков писал(а):Внимание вопрос: расход 3,9 т/ч лежит в штатном диапазоне расходомера ? Или нет ? Каков его Ду ?

Безусловно, этот расход лежит в заявленном диапазоне. Диаметры расходомеров следующие:
на обоих жилых домах:
- М1, М2, Мгвс - Ду=50
- Мрц - Ду=32

на ЦТП:
- М1, М2, Мгвс - Ду=80
- Мрц - Ду=50

Вячеслав Шутиков писал(а):А каков штатный (паспортный) диапазон этих расходомеров ?

Все эти расходомеры ПРЭМ, диапазоны расходов, где у них заявлена погрешность 1%, следующие:
Ду=32 Q=0,3..30 м3/ч
Ду=50 Q=0,72..72 м3/ч
Ду=80 Q=1,8..180 м3/ч

Лично я ни капли не сомневаюсь, что если диапазоны расходов на ЦТП и/или домах начнут гулять во всем заявленном диапазоне ПРЭМ-ов, то вся красивая (пока) метрология немедленно разлетится вдрызг. Ситуацию пока спасает то, что реальный диапазон изменения расходов в контурах теплоснабжения с циркуляцией никогда не бывает более 1:10 - даже в системах с количественным регулированием теплоносителя. По крайней мере, у нас таких систем очень много, и достаточно длительные наблюдения за ними подтверждают, что диапазона 1:10 хватает с большим запасом. Поэтому грамотный проектировщик-практик никогда не будет надеяться на обещанный диапазон 1:100, а выберет такую точку работы расходомера, чтобы на максимальном расходе скорость потока была около 4-5 м/с, ну а вниз - что получится, реально при этом нижняя точка расхода в подобных системах оказывается где-то вблизи 1 м/с.

Для обратной линии ГВС (так называемой рециркуляции, параметры соответствующие которой обозначены в архиве индексом "РЦ") по тем же почищенным архивам, можно построить точно такие же графики - дисбаланс внутри дозволенного "коридора" погрешности и зависимость суммарного расхода на домах от расхода на ЦТП. На этих диаграммах видно, что дисбаланс рециркуляции гораздо меньше по амплитуде, чем дисбаланс в подаче ГВС. Он практически весь вписался в отведенный ему коридор, но тоже имеет отрицательное среднее значение - около 35 кг/час. В данном случае это означает, что в среднем каждый час около 35 кг теплоносителя, выйдя из домов не доходит до ЦТП. Это может быть как реальной утечкой, так и ошибкой в измерениях - причем допустимой с нормальным таким запасом.
Что же касается второй диаграммы, где изображена зависимость суммарного расхода на домах от расхода на ЦТП, то здесь ситуация чуть хуже, чем в случае подачи ГВС: линия тренда отклонилась от 45 градусов вниз примерно на 0,5% и сдвинута вверх примерно на 64 кг/час. Хотя, следует признать, что эти отклонения также находятся в пределах допустимого с определенным запасом.

Итак, далее продолжаем разговор про дисбаланс, который можно измерить...
Если исключить из приведенной выше диаграммы данные до 12 февраля, когда существовал большой разбег в показаниях таймеров теплосчетчиков и сервера диспетчеризации, плюс к этому почистить архивы от сбойных данных, когда случались прерывания питания теплосчетчиков, то аналогичная приведенной выше диаграмма будет выглядеть гораздо более пристойно. На ней видно, что дисбаланс расходов в подаче ГВС между ЦТП и домами практически вписывается в отведенный ему коридор. Но все таки однозначно тяготеет в минус, пусть и небольшой - в среднем около 60 кг/час. А это означает, что дома в среднем по линии подачи ГВС получают на 60 кг горячей воды больше, чем ее выходит из ЦТП. Можно наверняка утверждать, что это ошибка в измерениях, но в данном случае вполне допустимая - в соответствии с классом точности приборов.
На второй диаграмме те же данные (усеченные и почищенные) приведены в ином виде - М1гвс на домах от М1гвс на ЦТП. Результат фактически тот же - линия тренда имеет практически идеальный наклон в 45 градусов и очень небольшое положительное смещение на 55 кг/час - что и было обнаружено на первой диаграмме.

Хорошо, согласен.
Дисбаланс - это разница измеренных физических величин, он всегда не равен нулю. Баланс - это состояние системы, когда дисбаланс находится в некотором допустимом коридоре значений, определяемом допускаемой погрешностью измерительных приборов, либо какими-то иными условиями.