...Не надо нам такой халявы! Откуда у конечного потребителя может взяться добавляемый в теплосеть теплоноситель? Только из системы холодного питьевого водоснабжения... Т.е. фактически простая вода, пусть и очищенная до качества питьевой, но не обессоленная и с растворенным в ней кислородом - это смерть для тепловой сети, причем на халяву...Вячеслав Шутиков писал(а):в этом случае ЭСО будет не терять деньги (если долив будет фактический), а получать на халяву теплоноситель в размере (М2-М1)
Найдено 19 результатов
Вернуться в «Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС»
- 08 мар 2012, 18:31
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- 06 мар 2012, 19:12
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Без комментариев. Пока человек не научится читать, то, что написано, а не додумывать за автора то, что тот и в мыслях не имел написать...Никита писал(а):А вот цифра 0.5%, приведенная Вами, да еще в Вашем же контексте, не может не рассмешить. Итак, берем М2=0.99М1, и ... очень точно измеряем разность масс - 0.5% от циркуляции, т.е. 50% от самой разности масс. Вот только кому нужно такое измерение?
- 06 мар 2012, 02:58
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Дык, кто же против, Вячеслав Иваныч, наливай...Вячеслав Шутиков писал(а):В размышлениях Никиты есть здравый смысл, а поскольку проблема широко распространена в нашем Отечестве, надо обсудить эти размышления поподробнее.
- 06 мар 2012, 02:03
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
А относительно обсуждения здесь и сейчас, то считаю, что:
1. Применение Шутиковым формулы вычисления тепловой энергии и ее погрешности для открытых систем в приведенном им примере вполне допустимо, потому что рассматриваемый теплосчетчик (а вместе с ним и все другие, реализованные по аналогичному принципу) никоим образом не нормирует свою погрешность в зависимости от отношения М2/М1, что, вообще говоря, в открытых системах надо делать обязательно. Поэтому он (и все аналогичные прочие) обязуется работать с заявленными характеристиками во всем диапазоне открытых систем, даже от М2=0,99*М1. Если же пересчитать приведенное Вячеславом Ивановичем для случая М2=М1 к случаю М2=0,9*М1, то существенного изменения результата все равно не получим - погрешность будет за пределами допустимой по Правилам.
2. Заявления о том, что есть СНиП, в котором открытые системы теплоснабжения с М2=0,9*М1 признаются неправильными (ну, или какими-то там больными - из-за криворуких проектировщиков или наладчиков) - категорически отвергаю, нет такого СНиПа. В таком режиме нормально и весьма эффективно работают очень много систем теплоснабжения. А некоторые, еще и умудряются при этом очень точно измерять как разницу масс - до 0,5% в среднем (!) от циркуляции, так и отпущенную (полученную) тепловую энергию. Следовательно...
3. ...заявления о том, что измерить этого нельзя - не соответствуют действительности, мягко говоря...
Поэтому, Никита, здесь форуме есть пара тем про дифференциально-интегрирующую систему учета тепловой энергии и теплоносителя, с которой весьма полезно будет познакомиться. Искренне рекомендую.
1. Применение Шутиковым формулы вычисления тепловой энергии и ее погрешности для открытых систем в приведенном им примере вполне допустимо, потому что рассматриваемый теплосчетчик (а вместе с ним и все другие, реализованные по аналогичному принципу) никоим образом не нормирует свою погрешность в зависимости от отношения М2/М1, что, вообще говоря, в открытых системах надо делать обязательно. Поэтому он (и все аналогичные прочие) обязуется работать с заявленными характеристиками во всем диапазоне открытых систем, даже от М2=0,99*М1. Если же пересчитать приведенное Вячеславом Ивановичем для случая М2=М1 к случаю М2=0,9*М1, то существенного изменения результата все равно не получим - погрешность будет за пределами допустимой по Правилам.
2. Заявления о том, что есть СНиП, в котором открытые системы теплоснабжения с М2=0,9*М1 признаются неправильными (ну, или какими-то там больными - из-за криворуких проектировщиков или наладчиков) - категорически отвергаю, нет такого СНиПа. В таком режиме нормально и весьма эффективно работают очень много систем теплоснабжения. А некоторые, еще и умудряются при этом очень точно измерять как разницу масс - до 0,5% в среднем (!) от циркуляции, так и отпущенную (полученную) тепловую энергию. Следовательно...
3. ...заявления о том, что измерить этого нельзя - не соответствуют действительности, мягко говоря...
Поэтому, Никита, здесь форуме есть пара тем про дифференциально-интегрирующую систему учета тепловой энергии и теплоносителя, с которой весьма полезно будет познакомиться. Искренне рекомендую.
- 06 мар 2012, 01:43
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
У меня это документ есть, но он весит 40 метров, а сжимается в лучшем случае вдвое, так что выложить его здесь я никак не могу. Да и к тому же он не из этой темы - его следует в нормдоки выкладывать, либо в темах про ДИС.Андрей Чигинёв писал(а):Вячеслав Иванович, есть какая-нибудь ссылка на эту методику?
Вот поэтому к Вячеславу Ивановичу и обратился.
- 05 мар 2012, 22:31
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Все это есть вот здесь 31927707.425280.099.МИ.01.01-01.МНикита писал(а):Не хватает еще кучи данных...
Вячеслав Иванович, есть какая-нибудь ссылка на эту методику? А то я не смог найти.
- 05 мар 2012, 21:40
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Ничего там особенного за этими терминами не кроется:Никита писал(а):Думаю, в таблице что-то не так, хотя не могу говорить точно, не зная, что точно кроется за указанными там терминами. Насчет 2% - точно что-то не то. Результат должен быть ближе к тем, что приводил в своих расчетах Вячеслав Шутиков при М1=М2.
- ВПИ - верхний предел измерений,
- Мч1, Мч2 - часовые массы в подаче и обратке,
- Коэффициент закрытости и относительный водоразбор - формулы приведены,
- Неопределенность - читай, та же погрешность.
А что касается МКТС - он же предназначен для работы в открытых системах, как соответствует из его описания. И нигде не сказано, что допускаемая погрешность измерения тепловой энергии в 4% им обеспечивается только для М2<=0,55*М1. Понятно, что это не беда исключительно МКТС, а вообще абсолютного большинства наших теплосчетчиков - когда в их характеристиках декларируются метрологические параметры, достигаемые далеко не во всем диапазоне измерений. Казалось бы чего проще - посчитать и приложить к теплосчетчику аналогичную табличку, ан нет, практически никто этого не делает. И понятно почему - результаты в этой табличке будут вовсе не такие красивые
- 05 мар 2012, 20:34
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Огромная просьба, не поленитесь, укажите СНиП, в котором сказано, что М2 = 0,9*М1 не должно быть... А то у нас почти полмиллиона человек теплоснабжается в таком режиме. Вот тут мы и разберемся - проектировщики были кривые или наладчики, или с барабаном что-то не то.Никита писал(а):Теперь по поводу слабооткрытых систем, типа М2=0,9*М1. Вообще-то по СНиПам этого быть не должно! Лень сейчас искать эту норму, но не должно такого быть! Система должна быть нормально открытой! И не сливать при этом надо М2, а прижимать. То, что таких систем пруд пруди, согласен. Только причем здесь теплосчетчик? Проблема-то в кривых руках либо проектировщика, либо наладчика системы, либо всем по-барабану.
А вот с этим не согласен в принципе, точнее, не согласен с первым предложением приведенной цитаты. Реальный пример - в таблице, которую я привел на картинке выше: при М2=0,99*М1 и (Т1-Т2)=10 град.С можно получить менее 2% погрешности определения отпущенной (полученной) тепловой энергии. И это не теория, а реально работающая практика.Никита писал(а):Метрологически нормальные результаты для слабооткрытой системы с помощью реального оборудования получить невозможно в принципе. Это – как попытаться что-то взвесить на аптекарских весах, установленных в кузове КАМАЗа, мчащемся по Дакару.
А про КАМАЗ на Даккаре с аптекарскими сами в кузове - это круто!
- 05 мар 2012, 18:52
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Что-то я не понял... В смысле по какой формуле считать потребление тепловой энергии и погрешность для слабооткрытых систем с М2=0,9*М1 и тому подобных? Их же пруд пруди - в том числе из обсуждаемых здесь на форуме? Они же все равно открытые... Предлагается обязать потребителя выливать половину теплоносителя из М2, чтобы обеспечить необходимую точность учета? Или запретить (Т1 - Т2) < 30 град.С? Чушь какая-то...Никита писал(а):Для тех, кто не понимает, уточним, что формула для закрытой системы немного другая: W=M1(h1-h2).
А что скажет Никита по поводу того, что прицеплено на картинке?
- 02 мар 2012, 01:18
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Кстати, очень правильная идея... Может быть, что все эти превышения фактических потерь над нормативными - исключительно погрешность измерения тепловой энергии? Завтра выложу четырехнедельный архив "ЦТП+2 дома", в целом там все более или менее нормально. Только вот, похоже, что эксплуатирующие службы как-то шибко засуетились и вокруг ЦТП, и вокруг домов, наверное, в связи с пристальным вниманием к этим объектам...Вячеслав Шутиков писал(а): поскольку маленькая ошибка в измерении расходов вызывает большую ошибку в измерении энергии, надо вернуться к вопросу ваших сверхнормативных потерь на кусте ЦТП+2дома и рассчитать потери в предположении, что утечек теплоносителя нет. То есть надо взять одинаковые расходы на подаче и обратке и в ЦТП и в домах (например как средние (М1+М2)/2 и пересчитать потери энергии. А вдруг они сразу станут нормативными ?
- 01 мар 2012, 01:37
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Вячеслав Иванович, только для большей правдивости картины надо указать не Т1=100 и Т2=80, а Т1=90 и Т2=65 - второе намного ближе к реальному графику 105/70, который в общем-то неплохо соблюдается на ЦТП, а первое - из разряда разгильдяйства с точки зрения надлежащей регулировки систем теплоснабжения...
- 26 фев 2012, 21:54
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Вячеслав Иванович, картинка впечатляет... А Ваши формулы для расчетов можно увидеть?Вячеслав Шутиков писал(а):Результат – на картинке ниже.
- 23 фев 2012, 15:15
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Проведенные термоциклические испытания расходомеров позволяют оценить среднюю зависимость их погрешности от температуры среды - насколько изменяется эта самая погрешность при изменении температуры жидкости, расход которой измеряется. Выразим эту характеристику в процентах погрешности, отнесенных к 100 град.С. На диаграмме - зависимость этой самой температуробоязни от расхода для каждого из каналов расходомера. Видно, что температуробоязнь снижается с ростом расхода и имеет недопустимо большое (по крайней мере, на мой взгляд) значение для нижнего предела расхода. Опять же видно, что расходомер в канале 2 ведет себя гораздо лучше расходомера в первом канале.
- 23 фев 2012, 15:01
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Отвечаю:Вячеслав Шутиков писал(а):Веселенькая тема, задаем вопросы.
1. Да, вместе с документацией.
2, 3 - можно точно узнать на сайте производителя http://www.intelpribor.ru/mkts.htm .
4. 150град.С.
5. Да, точно можно узнать также на сайте.
6. Кажется, 4 года.
7. Не знаю, может и дадут. Я их сам не видел...
Вы бы мне свое изделие дали - моноблочный РППД, вот уж мы над ним поиздевались бы...
- 23 фев 2012, 02:29
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Что касается расходомера, подключенного ко второму каналу теплосчетчика, то его поведение в процессе термоциклирования гораздо более приятно глазу. Несмотря на "прыжок" погрешности вверх на нижнем пределе расхода при первом цикле охлаждения, он потом "выправился" и упорно оставался в предписанном диапазоне +/- 1% до конца испытаний. А в самом последнем цикле снова оказался в коридоре +/- 0,5%, как это и было на первом этапе наших экспериментов до термоциклирования.
Предположение - этот расходомер в реальной эксплуатации будет выдерживать заявленные характеристики намного лучше и дольше расходомера, подключенного к первому каналу теплосчетчика.
Предположение - этот расходомер в реальной эксплуатации будет выдерживать заявленные характеристики намного лучше и дольше расходомера, подключенного к первому каналу теплосчетчика.
- 23 фев 2012, 02:06
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
Вот как выглядят результаты испытаний термоциклированием расходомера первого канала. Видно, что в середине и верхней точке диапазона (красная и зеленая линии) погрешность расходомера от испытания к испытанию не выходит за диапазон +/- 1%, а только немного изменяется в соответствии с температурой жидкости - снижается при изменении температуры, и повышается с ее увеличением. А вот в нижней точке по расходу - погрешность с каждым циклом буквально "идет в разнос", причем в противофазе изменениям температуры - растет с ее уменьшением и наоборот.
Предположение: в процессе реальной эксплуатации у данного расходомера будут наблюдаться определенные проблемы с соблюдением продекларированной погрешности в нижней части диапазона расходов.
Предположение: в процессе реальной эксплуатации у данного расходомера будут наблюдаться определенные проблемы с соблюдением продекларированной погрешности в нижней части диапазона расходов.
- 23 фев 2012, 01:23
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Доморощенная методика - как это?
Однажды, лет 15 назад (+/- 3 года) спросил я одного хорошего знакомого - как бы это так испытать в лаборатории расходомер, чтобы понять - как он будет вести себя в реальной работе в долгосрочной перспективе. (Не исключено, что этот мой знакомый наблюдает сейчас за нашим форумом в виде гостя, если захочет - объявится).
На что мне было отвечено: "А ты его попеременно с разными температурами пролей и все увидишь".
В итоге появилась эта самая методика "термоударов", "термошока" или "термоциклирования", как ее называли в разное время. Последнее название кажется наиболее удачным, поэтому в последнее время мы применяем именно его.
В чем же она заключается: расходомер попеременно проливается на лабораторном стенде горячей и холодной водой, перерывы между "горячими" и "холодными" испытаниями должны быть минимальны, насколько это возможно. Сегодня, имея в нашей лаборатории два горячеводных стенда, мы решаем эту задачу очень просто: заряжаем бак одного стенда горячей водой (около 70 град.С), второго - холодной ("комнатной" температуры, примерно 20 град.С), и проливаем расходомер последовательно на первом стенде, потом на втором, потом опять на первом и т.д.
Не сказать, чтобы мы очень часто этим занимаемся - раз иди два в год от силы. И в основном только с относительно новыми приборами, т.е. с совсем новыми, которые нам иногда подбрасывают производители для подобного рода испытаний.
В результате сложилось примерно такое мнение - если расходомер выдержал трехкратное термоциклирование туда-сюда и не выскочил за паспортный диапазон по погрешности, то образец достойный, если не выдержал, то надо рассматривать ситуацию детально...
Подчеркну - методика ни в коем случае не официальная, а исключительно ДОМОРОЩЕННАЯ, поэтому разного рода претензии к ней не принимаются. А вот здоровая критика, альтернативный анализ и альтернативная интерпретация результатов - сколько угодно...
На что мне было отвечено: "А ты его попеременно с разными температурами пролей и все увидишь".
В итоге появилась эта самая методика "термоударов", "термошока" или "термоциклирования", как ее называли в разное время. Последнее название кажется наиболее удачным, поэтому в последнее время мы применяем именно его.
В чем же она заключается: расходомер попеременно проливается на лабораторном стенде горячей и холодной водой, перерывы между "горячими" и "холодными" испытаниями должны быть минимальны, насколько это возможно. Сегодня, имея в нашей лаборатории два горячеводных стенда, мы решаем эту задачу очень просто: заряжаем бак одного стенда горячей водой (около 70 град.С), второго - холодной ("комнатной" температуры, примерно 20 град.С), и проливаем расходомер последовательно на первом стенде, потом на втором, потом опять на первом и т.д.
Не сказать, чтобы мы очень часто этим занимаемся - раз иди два в год от силы. И в основном только с относительно новыми приборами, т.е. с совсем новыми, которые нам иногда подбрасывают производители для подобного рода испытаний.
В результате сложилось примерно такое мнение - если расходомер выдержал трехкратное термоциклирование туда-сюда и не выскочил за паспортный диапазон по погрешности, то образец достойный, если не выдержал, то надо рассматривать ситуацию детально...
Подчеркну - методика ни в коем случае не официальная, а исключительно ДОМОРОЩЕННАЯ, поэтому разного рода претензии к ней не принимаются. А вот здоровая критика, альтернативный анализ и альтернативная интерпретация результатов - сколько угодно...
- 22 фев 2012, 19:54
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
По результатам этих испытаний можно также попробовать оценить среднее квадратичное отклонение (СКО) погрешности в каждой точке. При каждом значении расхода выполнялись три пролива, и, вообще говоря, оценка СКО по трем значениям не является корректной (для корректной оценки значений должно быть не менее семи). Но, как бы то ни было, построим диаграмму оценки СКО погрешности в зависимости от расхода.
Видно, что в этой части здесь тоже всё в порядке: значения СКО много меньше допустимых значений погрешности расходомеров, и имеют тенденцию к снижению при увеличении расхода.
Видно, что в этой части здесь тоже всё в порядке: значения СКО много меньше допустимых значений погрешности расходомеров, и имеют тенденцию к снижению при увеличении расхода.
- 22 фев 2012, 19:46
- Форум: Лабораторные работы
- Тема: Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
- Ответы: 115
- Просмотры: 103689
Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС
В теме про большие диапазоны расхода я писал, что у нас в лаборатории объявился новый теплосчетчик МКТС с электромагнитыми расходомерами, заявленный диапазон измерения которых 1:1000. После испытаний этого теплосчетчика в соответствии с официальной методикой был подтвержден диапазон погрешностей обоих датчиков расхода +/-1% в диапазоне 1:500. Вдвое меньший диапазон расходов был принят потому, что верхняя граница скорости потока соответствовала примерно 10 м/с, а мы ограничились верхним пределом около 5 м/с, как максимальным с точки зрения практических приложений.
На картинке - средние значения погрешности при испытаниях двух датчиков расхода этого теплосчетчика в четырех точках диапазона расходов от 0,07 до 35 м3/ч. Можно отметить, что второй канал вписался в коридор погрешности +/- 0,5% (практически в +/- 0,4% !) во всем исследованном диапазоне.
Да, еще кое-какие подробности: датчики расхода имеют Ду=50, проточная часть измерительного канала - прямоугольная, датчик расхода - "три в одном" - производит одновременно измерения расхода, давления и температуры, связь с вычислителем - по витой паре, т.е. вся информация об измерениях всех параметров передается в цифре. Подробности про эту модель можно найти в Интернете, в т.ч. на сайте производителя.
На картинке - средние значения погрешности при испытаниях двух датчиков расхода этого теплосчетчика в четырех точках диапазона расходов от 0,07 до 35 м3/ч. Можно отметить, что второй канал вписался в коридор погрешности +/- 0,5% (практически в +/- 0,4% !) во всем исследованном диапазоне.
Да, еще кое-какие подробности: датчики расхода имеют Ду=50, проточная часть измерительного канала - прямоугольная, датчик расхода - "три в одном" - производит одновременно измерения расхода, давления и температуры, связь с вычислителем - по витой паре, т.е. вся информация об измерениях всех параметров передается в цифре. Подробности про эту модель можно найти в Интернете, в т.ч. на сайте производителя.