Найдено 17 результатов

Каханков Андрей
23 мар 2013, 01:08
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Не, Вячеслав Иваныч, три стенда, действительно, мороки много: сличаешь, сличаешь - то тройками, то попарно. Да и два тож никак не сличаются. Лучше всего один стенд сличать. На одном расходе. Измерение делать один раз. Представляешь, какова сходимость и воспроизводимость результатов получится? Дисперсию в "мелкоскоп" не разглядишь! :-):
Каханков Андрей
21 мар 2013, 16:49
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Порылся в своих архивах, версии позже 3-й не нашёл. Нашел другое.
В предыдущих работах [4-6], для обработки результатов сличений мы использовали методику, изложенную в МИ 2236-92 [1]. В 2006г. взамен МИ 2236-92 введены в действие рекомендации Р 50.2.050-2005 [2]. Учитывая, что указанные рекомендации используют ссылки (а фактически разработаны на основе) на ГОСТ 5725-2-2002 [3], авторы приняли решение провести обработку результатов измерений, изложенных в [7] по ГОСТ 5725-2-2002 с учетом рекомендаций Р 50.2.050-2005.

И ещё:
Следует также заметить, что, обращаясь к рекомендациям Р50.2.050 [2], для применения указанных алгоритмов обработки результатов измерений, авторы обнаружили ряд неточностей. В формуле определения СКО средних арифметических результатов измерений (п.5.2.1.2) знак квадратного корня стоит только в числителе, хотя подкоренным выражением должны быть и числитель и знаменатель. В Приложении А Рекомендации критические значения для 5% уровня значимости критерия Кохрена указаны неверно. Если сюда прибавить еще неравенство (9), то три принципиальные ошибки для такого документа (метрологического!), наверное, недопустимы. В связи со сказанным авторы считают невозможным использовать документ Р50.2.050 [2] для обработки результатов измерений, полученных при МЛС.
Андрей Викторович, ранее мы отмечали в обсуждениях, что МЛС делятся, в принципе, на две части: собственно эксперимент и обработка результатов. И та и другая части равноважны. Поковыряюсь в памяти, может что-то всплывет, что предполагалось учесть в дальнейшем. Навскидку, одним из недостатков предыдущих МЛС было малое кличество стендов (3 шт.), минимально допустимое по ГОСТ 5725.
Каханков Андрей
17 мар 2013, 02:10
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Всё-ж, разговор про сличение проливных я продолжу здесь. Если Андрей Викторович посчитает создать новую тему для грядущих сличений - перенесёт.
Вячеслав:
...Ну как бы для меня и так очевидно было, что он там есть ("воздух" прим. моё).... В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР.
Для чего привел слова Славы. Во-первых: любой рыбак скажет, что без кислорода рыба в воде жить не сможет, а опытный "жерлинщик" или "кружковец" будет держать живца в холодильнике для увеличения срока живучести последнего, посредством увеличения концентрации кислорода в воде. Во-вторых: на заре моей инженерной деятельности, маститый конструктор (из тех, что ещё рейсфедерами на ватмане ваяли свои творения), работавший много лет в НТКБ Кузнецова (ракетные двигатели), рассказывал мне как казус из своей практики, нежелание работать какого-то спроектированного им агрегата, из-за принятого постулата - вода несжимаема. Как только отказались от указанного постулата и внесли изменения в конструкцию - агрегат заработал. Я это к тому Вячеслав, что содержание воздуха в воде, как и сжимаемость онной, в общем-то не являются откровением.
А вот Чигиневу напомню, навскидку, температура воды при проливках у нас повышалась от испытания к испытанию. Может и не намного, но повышалась. При написании программы, вроде бы был пункт поддержания температуры и давления постоянными. Может быть тщательнее подойти к выполнению указанных условий? Да и температуру приподнять изначально?
Каханков Андрей
03 дек 2012, 20:28
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

В продолжение разговора об аттестации расходомерных установок и передаче единиц расхода от государственных первичных эталонов - вторичным и рабочим. Как-то проскочила незаметно информация с форума "метрологу":
Данилов А.А. Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 22:02
Во второй день в НИО-1 увидел чудо - эталоны сравнения для сличений проливных установок в диапазоне расходов от 0,5 до 5 м3/ч и от 5 до 50 м3/ч, которые уже прошли апробацию.
Прошел по ссылке, попал сюда:
; увидел:
аттестация эталонов единиц массового и объемного расхода и количества жидкости;
передача единиц массового и объемного расхода жидкости от государственных первичных эталонов вторичным и рабочим эталонам;
испытания в целях утверждения типа средств измерений расхода и количества жидкости (установки поверочные, расходомеры, счетчики, меры вместимости, системы и узлы учета);
поверка и калибровка средств измерений расхода и количества жидкости (установки поверочные, расходомеры, счетчики, меры вместимости, системы и узлы учета);
разработка и аттестация методик (методов) измерений расхода и количества жидкости;
разработка методик поверки и калибровки средств измерений расхода и количества жидкости;
метрологическая экспертиза технических заданий и требований, рабочих и технических проектов, методик (методов) измерений расхода и количества жидкости;
оснащение органов государственной метрологической службы и юридических лиц вторичными и рабочими эталонами.
; плюс контактная информация.
Каханков Андрей
17 окт 2012, 23:07
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Василий К. писал:
"Для того, чтобы аттестовать эталон, нужно определить его место в гос.повер.схеме и сличить с эталоном более точным."
Абсолютно точно, совершенно согласен, Василий Петрович. Вот только к межлабораторным сличениям (МЛС), процедура аттестации эталона никакого отношения не имеет, "никаким боком..." :-):
Каханков Андрей
16 окт 2012, 20:18
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Да, есть процедура аттестации эталонов. К МЛС отношения не имеет. Лаконичней всего высказался Данилов А.А. :
"А если серьёзно, не заморачивайтесь. ... поверен. Есть свидетельство о поверке и протокол поверки. Старательно переписывайте из него необходимые фразы в "Сведения об эталоне..." и присваивайте разряд."
Василий К. писал:
Программы Тамми и Чигинева-Каханкова - программы ДОБРОВОЛЬНЫХ сличений
Порядок ГОСУДАРСТВЕННЫХ сличений - сайт ВНИИМСа - http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html
Все межлабораторные сличения - добровольны. Порядка государственных сличений нет. Есть ГОСТ Р ИСО 5725-2-2002, Точность (правильность и прецизионность) методов и
результатов измерений. Часть 2. Основной метод определения повторяемости и воспроизводимости метода измерений. ГОССТАНДАРТ, М., 2002.; есть РЕКОМЕНДАЦИЯ МИ 2236-92. Средства поверки одинакового уровня точности. Правила выполнения контроля методом межлабораторных сличений. НПО «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева», С-Пб., 1992.; и есть РЕКОМЕНДАЦИЯ Р 50.2.050-2005. Средства поверки одинакового уровня точности. Проверка качества поверочных и калибровочных работ посредством межлабораторных сличений. Алгоритмы обработки результатов.
Заметьте, во всех документах речь идет о контроле, качестве, правильности и прецизионности поверочных и калибровочных работ и методов измерений. Речь не идет ни о поверке, ни об аттестации эталонов.
Каханков Андрей
16 окт 2012, 04:51
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Чигинёв:
"И мне кажется, что в этой спешке и суете обязательные программы сличений вряд ли будут лучше той самой нижегородской."
Андрей Викторович - браво, прорицатель!!! Только что заглянул на страничку ВНИИМСовского сайта http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html, а на этой страничке открыл примеры оформления документов, даже не вникая в суть представленных документов, бросилось в глаза (для эталона электрического сопротивления):
Погрешность эталона и неопределённость измерений при передаче единицы эталоном: d0 =+-(0,0003 - 0,001)%
Вот уж действительно - неопределённость из неопределённостей!!!
Или это:
d = (0,02 +0,2L) (L - числовое значение длины в метрах) Класс точности 0.
:sh_ok:
Не знаю, ка насчет нулевого класса точности эталона длины, но нулевой класс квалификации авторов указанных документов, а соответственно, и порядок аттестации эталонов - виден невооруженным взглядом. :-(
Каханков Андрей
15 окт 2012, 23:28
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Нашел и представляю мнение В.Тамми:
Цель сличений во всех случаях - подтверждение того факта, что данное СИ (расходомерная установка в данном случае) вписывается в государственную поверочную схему. И ничего другого.
Программа - более-менее унифицированный регламент, тоже ничего необычного.
Так что о принципах, программах и целях - ну ОЧЕНЬ ТРУДНО ПОСПОРИТЬ
О деталях. Ныне проследить единицу измерения от эталона расхода не так-то просто даже технически. Поэтому сличения переходят сугубо на уровень межлабораторных сличений. Которые силы закона не имеют.
Но дают уверенность владельцам установок, что "у нас конкретно не всё так плохо" или наоборот "что-то в нашем королевстве не совсем так", что, впрочем не есть повод застрелиться.
И цитирую самого себя (в различные исторические периоды :-): ):
МЛС, ... является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов :du_ma_et: . Межлабораторные сличения позволяют определить количественные характеристики сходимости и воспроизводимости результатов измерений на разных эталонах расхода (проливных установках). По полученным характеристикам можно и нужно делать различные выводы: устанавливать количественные границы воспроизводимости результатов, обращать внимание на состояние того или иного эталона расхода, проверить правильность выполнения методики измерения на том или ином эталоне, обратить внимание на подготовку персонала в той или иной лаборатории и пр., пр, пр. И в конце концов добиться, чтобы любой исправный расходомер проходил поверку на любом стенде, из числа принимавших участие в МЛС. По результатам МЛС, кстати, возможно изменение и методики проведения поверки и изменение заявленных метрологических характеристик эталонов.

Вспомнил, кстати, в качестве МС преполагалось использовать Оптифлюкс ::yaz-yk: !
Каханков Андрей
15 окт 2012, 22:20
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Помнится, в году так 2008-м принималась программа проведения межлабораторных сличений рабочих эталонов расхода между органами государственной метрологической службы Приволжского федерального округа. Намерения были приобрести МС, KRONE, если не ошибаюсь, даже сбор денег под это дело организовали. Так намерения и остались намерениями. Может я и ошибаюсь и какие-то подвижки есть в этом деле. Может Чигинев знает? Андрей Викторович, новости от ТЦСМиС по данному вопросу были?
Каханков Андрей
15 июн 2012, 16:56
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Не знаю, как в сличении проливных используют компаратор, но, в принципе, это применение дополнительного сравнивающего устройства (компаратора :-): ) для сравнения сигналов двух СИ. Наверное, можно представить схему в которой сигнал эталона расхода на проливной сличается с сигналом меры сравнения, установленной на той же проливной. Где-то так. :du_ma_et:
Каханков Андрей
15 июн 2012, 15:26
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Вообще-то компаратор - это сравнивающее устройство. Андрей Викторович, должен помнить, в электронной технике компараторы делались либо на операционных усилителях типа 140УД1, либо собственно компаратор применялся, если память не изменяет, типа 554СА3. А в метрологии, при поверке, компаратором называют эталон, с которым сличают средство измерения. Так что компаратор - это не обязательно кориолисовый расходомер.
Каханков Андрей
03 апр 2012, 03:05
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Пригласил А.А. Данилова на "сюда". Пожелает - появится.
Каханков Андрей
03 апр 2012, 02:59
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

"как может быть СТАБИЛЬНОЙ Мера Сравнения, имеющая ненормированную случайную составляющую погрешности?"
Так и я о том же. Цитируя классика: "Об чём речь!"
Каханков Андрей
03 апр 2012, 02:20
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

На некоторые замечания Данилова ответил Чигинев А.В. Я хочу высказать некоторые соображения по п.5.
Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Не согласен, точнее согласен, что МС должна быть стабильной, но не согласен с мнением о безразличности погрешности. Если речь идёт о случайной ненормированной погрешности, то и о стабильности МС речи быть не может. Ежели говорим о систематической составляющей (причем стабильной), так что мешает её убрать? Проводили мы испытания с разными МС, видно невооруженным взглядом - МС с более качественными МХ позволяет получить и более качественные результаты сличений. По поводу стабильности, корректно или нет, но в программе испытаний присутствуют критерии как долговременной, так и кратковременной стабильности МС.
Каханков Андрей
03 апр 2012, 02:02
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Каргапольцев писал:
В общем-то по сообщению в целом все понятно, вы там ищете систематическую погрешность, как раз ее и обнаружили.
Василий Петрович, позволю себе не согласиться с данным утверждением. Не ищем мы ни систематическую, ни случайную погрешности. МЛС, вообще-то, не подменяют поверку и не имеют целью определить значение погрешности эталонов. МЛС, скорее, является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов. :hi_hi_hi:
Каханков Андрей
02 апр 2012, 22:22
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

Данилов Александр Александрович, прислал свое мнение по МЛС. Прислал на мою почту, но полагаю не обидится, если я выложу здесь.
Публикация интересная. Несомненно нужна. Сличения эталонов необходимы - это,
в частности, закреплено Постановлением Правительства РФ номер 734 от
23.09.2010 г.

Теперь по сути:
1. 3 ССП - это, к сожалеению, маловато. Дисперсии повторяемости и
воспроизводимости для трёх ССП получаются крайне недостоверными.
2. Из статьи не ясно, значения расхода устанавливались по показаниям МС или
по показаниям ССП?
3. Формула (1) несколько смущает. Она предполагает, что:
- либо плавность регулировки расходов недостаточна.
- либо систематическая погрешность эталонов считается равной нулю
4. Не ясно, почему в формулах (3) и (4) используется 0,5 от погрешности МС,
а также почему погрешность ССП входит с единичным весом.
5. Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Каханков Андрей
02 апр 2012, 00:29
Форум: Лабораторные работы
Тема: Расходомерные стенды - сличение...
Ответы: 80
Просмотры: 37868

Расходомерные стенды - сличение...

1-е апреля, пингвины собираются в стаи и улетают в тёплые края, медведи перестают сосать лапу и высовывают один глаз из берлоги ( а вдруг кто с рогатиной поблизости?). Я полагал, публикацию Андрей Викторович выложит вчера или завтра, нет так нет, отсюда и очепятки. Если серьёзно - есть некоторые мысли по поводу МЛС, не вошедшие в статью. Попробую сгрести их в кучку, разложить и представить на суд.