primteplo.ru

Вот второй вопрос, побудивший меня отметится на форуме. Я уже обменялся, по данному письму, репликами с Андреем Викторовичем. Отношение у нас оказалось совпадающим, практически на 100%, а именно: письмо упомянутое - "чушь собачья".
Несколько моментов для "не местных":
1. "Уют-сервисов" в инет пространстве - бесчисленное множество, в том числе Тольяттинских, авторов вышеуказанного письма среди них нет;
2. Непосредственный составитель письма "Алексей Кондаков" - бывший работник ТЕВИСа, а конкретно службы КИПиА, вполне вероятно мог участвовать в каких-то подсобных работах при монтаже первого узла учета на Г-4;
3. Возможно, я ошибаюсь, но ДПД "Уют" в природе не существует;
4. При ТГУ существует масса коммерческих структур, занимающихся: полупроводниковыми преобразователями; различными видами сварки и пайки; источниками света; ДВС; акустической эмиссией в контрольных системах; покрытиями (нанесенными самыми различными технологиями); биологическими способами очистки вод и т.д. и т.п. и пр.; но о существовании лаборатории или иной структуры, занимающейся расходометрией, ни при кафедре гидравлики, ни при ТГВ - я не слыхал. Впрочем, если бы таковая имелась, то уж точно бы была в курсе существования ДифРППД и внедрения онной в ТЕВИСЕ.
5. Я знаю массу Жуковых, жителей Тольятти, и хороших людей, и не очень. Ни один из моих знакомых Жуковых не возглавляет структуру, именуемую "Уют-сервис".
В общем, "чушь" осталась чушью, как и остались вопросы - что это? Глупая шутка, провокация, действительно пробный шар возможности производства ДифРППД? Говорят: "Рано или поздно все тайное становится явным". Лично я совнемаюсь.

АГЛ писал: "Вот, Андрей Евгеньич, специально для тебя в очередной раз отыскал хрестоматийный пример «про переключение 1 раз в сутки»."

Александр Григорьевич, да меня убеждать не надо, меня убедили ещё в 2009г.:

Сообщение отправлено: 26 октября 2009 18:07
AGL где то здесь написал, что Каханков засчкучает от безделья. Отвечаю, не заскучаю. Потому как сегодня получил задание от начальника сотворить ТЗ на ДМИРППД на Городе 4. Поэтому Александр Григорьевич, готовлю Вам вопросы, надеюсь на адкватные ответы.

А сеёчас я, в общем-то, далек от темы расходометрии, и вернусь ли к ней в будущем - неизвестно.

Луна старая, давление падает, ветер восточный, вода нагрелась и зацвела в Жигулевском море "болоте", потому отрываюсь от настоящего занятия и заглядываю на форум.
Тамми писал:

Скажем за время переключения 1 раз в сутки средний расход изменился на 1% и измерен прибором с погрешностью 0,017%, якобы.

Не, Слава, такая постановка задачи не пойдет. Чем-то напомнила ситуацию с Ахилессом и черепахой, хотя Ахилесс бежит в десять раз быстрее черепахи, он никогда не догонит её.
Так и здесь, Слава. Если расход за сутки изменился на 1% (фактически), чего в реальности мы не знаем, то с переключением дифманометров 1 раз в сутки, мы не получим, естественно, никакого выигрыша в точности измерений расхода за эти сутки. В то же время, если переключить за сутки дифманометры 24 раза, то выигрыш в точности измерения расхода будет близок к корню из двух. В ситуации с переключением дифманометров раз в сутки, очевидно, надо рассматривать выигрыш в точности измерений, примерно, за месяц. И вообще, надо, безусловно, смотреть на стабильность (изменчивость) расхода и исходя из этого, расчетным и экспериментальным способами устанавливать частоту переключения приборов. Не сомневаюсь, что Чигинев такую задачку себе ставил, и может уже определил минимально необходимую частоту переключения для летних, зимних и переходных периодов теплоснабжения.
Тамми:

Никто не оспаривает выигрыш в точности вследствие применения метода, но и допущения не должны превращаться в новые свойства и качества.

Абсолютно согласен, тем паче выигрыш в точности признаётся.
Тамми:

Я вполне допускаю, что мыслимые ограничения по области применения могут дать существенный дополнительный выигрыш. Но и это должно быть внятно. И проверяемо.

Ничего не имею против, может не вполне корректно с моей стороны заявлять, но мне тоже казалось, иногда, не совсем правильным, не совсем корректным именно подача авторами своего метода с точки зрения методологии преподавания, объяснения материала.
Тамми:

По большому счёту это нереально - засекретить зарегистрированный документ.

Тем удивительней и непонятней.

Слава, у нас завтра заканчивается весенний (нерестовый) запрет на рыбалку, сегодня, как всегда в последний день, ревизовал и восстанавливал снасти, лодку и пр. И скоро уже выеду, потому - коротко.
Действительно, расход - величина дифференциальная, да ещё и переменная и уж, конечно, это не масса, сопротивление или емкость, для которых можно применить метод противопоставления. Потому с Менделеевым признаю ошибку.
Тем не менее (начнем с одной трубы и одного расхода), имеется метод рандомизации для уменьшения систематической погрешности измерения. Одна и та же физическая величина измеряется многократно значительным количеством разных однотипных приборов, имеющих систематические погрешности одинакового происхождения. У каждого прибора своя систематическая погрешность, но изменяющаяся случайным образом. Вычислив математическое ожидание всех измерений получим существенное уменьшение погрешности. В случае n приборов в корень из n соответственно при двух приборах в корень из двух.
Теперь для разности расходов. Полагаем, что переставляя приборы, на каждом расходе появляется сумма погрешностей двух расходомеров плюс истинный расход, соответственно, при вычитании показаний приборов - разница сумм погрешностей масс становится равной нулю и остаётся только разница действительных масс.
Слабое место в этих рассуждениях "одна и таже физическая величина". Я так понимаю, что для тебя именно это является неприемлимым. Ну что ж мы можем поделать, вспомни сличения стендов. Там эта проблема была еще более впечатляющей. Что ж, приходится принимать допущения. А доказательство работы метода можно ведь выполнить и экспериментальным путем, что, впрочем, авторы и делали. А почему авторы засекретили некоторые свои документы - не знаю.
Слава, извини, я в твой пример не сильно врубился, потому не ответил.

Чигинев:

Мы тут с Каханковым немного сегодня переписывались в личке и - Евгеньич не даст соврать,.

Соврать не дам, переписывались, я, собственно, потому в личку и писал, небольшая надежда была на то, что Андрей Викторович подправит своё предыдущее сообщение, увы...
Внучку, только что родители забрали, немного свободного времени, потому, как предпочитает Тамми, я тезисно:
1. Метод уменьшения (вплоть до уничтожения) систематической погрешности перестановкой СИ с одного канала на другой (в случае с весами с перстановкой грузов на плечах) и усреднением полученного результатата известен? Известен.
2. Патент на устройство есть? Есть и в открытой печати.
3. Патент на способ есть? Есть и в открытой печати. (Впрочем, наличие патентов ещё далеко не аргумент и, уж тем паче, не метрологическая модель).
4. Описание типа и методика выполнения измерений, по некоторым сведениям, также имеются. Почему ОТ и МИ являются засекреченными документами (вспомнились времена исторического материализма, 1-й отдел, 2-я форма допуска, гриф "ДСП", штамп "проверено" на любом материале, направляемом в множительный центр), надо спросить у авторов.
5. Экспериментальные данные имеются? Имеются и пополняются ежечасно.
6.

И построить такую метрологическую модель, и соответственно метрологическое обеспечение, про которую/которое Медведев не скажет, что это "путь в никуда".

Это уж забота авторов, никак не Чигинева, хотя Андрей Викторович, может быть, и имеет рычаги давления, а может и нет.

Не, Андрей Викторович, не совсем пришел "кирдык". Анисимов темы про ДИС закрыл, но не уничтожил, надо отдать ему должное.
А смотреть, по моему мнению, надо здесь: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=535
Мне кажется, методически здесь как-то получше изложено, чем на сайте "metrologu".

Aндрей Чигинев
Сообщение отправлено: 31 мая 2009 9:57
Идея весьма здравая, но есть пара вопросов.
Во-первых, действительно ли что основную долю погрешности измерения расхода с помощью РППД составляет именно систематическая погрешность дифманометра? А вклад прочих участников процесса - самой диафрагмы, прямых участков гораздо меньше? Можно ли сделать оценку вклада в итоговую погрешность каждого из элементов РППД?

AGL
Сообщение отправлено: 2 июня 2009 8:02
Это действительно так, Андрей Викторович: вклад погрешности дифманометра (ДМ) в результирующую (суммарную) погрешность измерения расхода с помощью РППД является наибольшим из всего многочисленного набора составляющих итоговой погрешности.... Прочие составляющие погрешности измерения расхода существенно (многократно) меньше, чем погрешность ДМ

...

Полагал, у меня хватит терпения не встревать. Тем паче, Варандей надо подключать, Инзырей отключать, а "зимник" вот-вот растает.
Не выдержал.
Тамми:

Решение - единственное(выделено мной), и оно хорошо известное: использование подобранной пары!!! термопреобразователей сопротивления (независимо от степени навороченности электроники).
Другого решения просто нет!

Есть другое решение! Непонятно, повторяюсь, почему его упорно не желают замечать многие метрологи, хотя метод измерения и известен, и применяем.
Что-ж, можно рассмотреть и измерение разности температур. Сразу оговариваюсь, техническую сторону вопроса перестановки термосопротивлений не рассматриваю; термометры полагаю медные, с коэффициентом a = 0,00426 C^-1, класса С, с допуском отклонения показаний по температуре +-(0,6+0,01t). Класс С - исключительно для увеличения допускаемой относительной погрешности. Как справедливо заметил Чигинев, рассмотрение измерения разности температур в реальной теплосети несколько не показательно и из-за значительной разницы Т1 и Т2 на уровне температур Т1 и Т2, и из-за значительного изменения допускаемой погрешности термосопротивления с изменением температуры. Потому значения температур выбрал произвольно, незначительно различающимися (впрочем, есть свидетельства разности температур в наших сетях и меньше 1-ого градуса) и постоянными.
Итак: T1 = 100С; Т2 = 99С. Показания термопреобразователя класса С могут быть: Т1max = 101,6С; Т1min = 98,4С; Т2max = 100,59С; Т2min = 97,41С.
Принимаем согласованную пару термометров с максимальным допускаемым значением температур. Тогда относительная погрешность измерения разности температур будет равна:
d = ((Т1max - Т2max)-(Т1-Т2))/(T1-T2) = 0,999999999999091%;
При применении согласованной пары термометров с минимальным допускаемым значением температур, получаем:
d = ((Т1min - Т2min)-(Т1-Т2))/(T1-T2) = - 0,999999999999091%;
Применение максимально НЕсогласованной пары термометров даёт результат:
d = ((Т1max - Т2min)-(Т1-Т2))/(T1-T2) = 319,000000000000000%;
Взяв максимально НЕсогласованную пару термометров, используя перестановку онных, получим для относительной погрешности измерения разности температур:
d = ((Т1max+Т1min)/2 - (T2max+T2min)/2)-(Т1-Т2))/(T1-T2) = 0,000000000000000%;
Абсолютно такие же результаты получаются при оперировании сопротивлениями, а не температурами.
Как ещё объяснять? Не знаю. Совершенно согласен со Славой, что существуют дополнительные погрешности, которые не исчезают при усреднении результатов измерений:
Тамми:

И в силу естественных причин каждое измерение происходит не только с погрешностью линейки, а ещё и со случайной погрешностью размещения линейки на бревне. И в нашем уже конкретном случае - с такой погрешностью, которая очень существенна, если рассматривать её с точки зрения погрешности всей измерительной системы.
Итак, есть два идеальных значения расхода, есть две диафрагмы со своими неопределённостями, есть некая вторичка.
Вторичку полностью - заведомо идеализируем, с ДИС она или без ДИС (классика), все порешности/неопределённости=0.
Тогда весь измерительный комплекс вырождается в диафрагму, вернее в её неопределённость.
Ещё для большего упрощения мы вместо общей относительной неопределённости диафрагмы берём только относительную неопределённость коэффициента истечения (она, как правило, наиболее значимая величина в относительной неопределённости диафрагмы).
Здесь переспрошу тебя, все ли мои допущения корректны? Ну то есть это вполне может быть мой point?

Вот именно здесь и кроется ошибка в твоих рассуждениях, Вячеслав. Наиболее значимая величина ошибки уничтожается именно по причине перестановки СИ, усреднения измерения ВМЕСТЕ с ошибкой и, соответственно, исчезновения ошибки при вычитании результатов измерения. А те ошибки, которые не уничтожаются вычитанием (влияние температуры, давления, коэффициента истечения) как раз и не значимы, хотя, справедливости ради, надо заметить - тоже учтены. Уфф... Хорошо, завтра выходной, впрочем, уже сегодня.

И Андрей Евгеньевич поможет...

Вячеслав Иванович, прошу прощения, я тож погорячился, подумав, могу понять, но не оправдать твои эмоции. Хотя и я, чес слово, устал наблюдать вломление в открытую дверь. И, все-таки, попробую помочь, в меру сил - доходчиво. Для меня, действительно, остаётся непонятным неприятие метода, названного ДИС (может, действительно, как-то по другому надо было назвать?) среди известного количества достаточно авторитетных людей, занимающихся метрологией вообще и измерением расходов в частности (от первого услышал Медведева В.А.: "... путь в никуда.")
Итак.
Тамми:

Идеализированная модель ДИС.
По принципу, описанному для системы, Показания по магистралям (в системе с двумя трубами), по каждой из труб, есть полусумма показаний дифманометров, попеременно подключаемых к одному СУ, при прочих статичных. (выделено мной)

Абсолютно точно, даже еще раз нарисую простенькое равенство:
М1 = {(М1ист + Ошибкадиф1)+(М1ист + Ошибкадиф2)}/2 = М1ист + (Ошибкадиф1 + Ошибкадиф2)/2;
М2 = {(М2ист + Ошибкадиф2)+(М2ист + Ошибкадиф1)}/2 = М2ист + (Ошибкадиф1 + Ошибкадиф2)/2;
где - М1ист, М2ист - истинные значения М1 и М2 соответственно; Ошибкадиф1, Ошибкадиф2 - погрешности (неопределенности) измерений дифманометров 1 и 2 соответственно.
Вычитая из первого равенства второе (или наоборот, как душе угодно), получаем:
DМ = М1 - М2 = М1ист - М2ист = DМист.
Показания по каждой из магистралей есть

полусумма показаний дифманометров, попеременно подключаемых к одному СУ,

? Да, есть. Налицо усреднение показаний? Да налицо. Разница масс М1 и М2 равна истинному значению разности (в идеализированной модели)? Да, равна. В чём проблема?
Тамми:

У нас, допустим, такое не допускается в принципе.

Почему? Гауссу можно было, Менделееву допускалось, принцип, оказывается, известен со времен гораздо более ранних, чем "Очакова и покоренья Крыма". Почему вдруг у вас такое не допускается в принципе? Понятно, что Ошибкадиф1 и Ошибкадиф2 не равны сами себе на первой и второй трубах, понятно, что включаются технологические, конструкторские и временные факторы, но, в отличие от идеальной модели, в реальной учтены эти факторы и описаны математически с красивыми хвостиками частных производных. Потому и не утверждалось и не утверждается никогда и никем, что погрешность измерения разницы расходов равна нулю, а погрешность измерения собственно расходов невообразимо мала (мала настолько, насколько прописано в МХ ИК).
Тамми:

Идеальная модель ДИС представляет из себя систему с ON-LINE корректировкой показаний приборов.

Когда я был маленький, работал не с бумажками, а с паяльником. И большинство измерений производил осциллографами (поверенными), так вот, перед каждым измерение фронта ли импульса, нпряжения ли насыщения Uce, я корректировал ноль осциллографа известным всем способом. Что, я проводил недопустимые измерения, проводя корректировку отклонения луча осциллографа?
Ничо не понимаю!

Прочитал два вышерасположенных сообщения Шутикова. Ничего, по существу не увидел, окромя всплеска отрицательных эмоций и оскорблений.
Вячеслав Иванович, Вячеслав Иванович, ну не получается у тебя нормально дискутировать, сразу становишься не Шутиковым, а Шутикоберидзе. Или дедушке Сережи Довлатова уподобляешься, который вспыхивал по любому поводу и грозно рычал: "Абанамат". Уж и не знаю, кто тебя может выдержать, кроме Чигинева, да может Каханкова (только потому, что я взрослый и умудренный, и за свою жизнь с кем только не общался )
А всего-то навсего, надо внимательно перечитать сообщения Тамми и убедиться - до сей поры ничего криминального, или технически неграмотного сказано не было. А сказано было (я упрощенно), что при перестановке дифманометров с диафрагмы на диафрагму, показания расходов по трубопроводам (показания М1 и М2, при разницу расходов не было сказано ничего!) усредняются. И в чем криминал? Где повод для оскорблений?

vsh
Сообщение отправлено: 10 марта 2010 21:09

Пусть за некоторое время мы измерили массу М при постоянном расходе двумя ДМ, причем за это время ровно половину времени мы измеряли одним ДМ, а вторую половину другим ДМ. ДМы совершенно независимы друг от друга, но одного типа и имеют одинаковую паспортную погрешность. Относительные погрешности каждого ДМа по расходу (и следовательно по массе за это время) равны, поскольку ДМ-ы идентичные: П1=П2=П. Масса М, измеренная за это время равна сумме масс, измеренных первым и вторым ДМ-ом, то есть М= М1+М2, причем при постоянном расходе М1=М2=М/2.
Абсолютная погрешность измерения М1 равна П1*М1=П*М1=П*М/2.
Абсолютная погрешность измерения М2 равна П2*М2=П*М2=П*М/2.
Поскольку ДМ-ы разные, независимые друг от друга, то абсолютная погрешность dМ измерения массы М=М1+М2 по правилу сложения погрешностей независимых величин (квадратичное или корневое суммирование) равна корню квадратному из суммы квадратов абсолютных погрешностей М1 и М2:
dM=Корень((П*М/2)(П*М/2)+(П*М/2)(П*М/2))=(П*М/2)*Корень(2)=П*М/Корень(2)
Относительная погрешность измерения массы М равна отношению абсолютной погрешности к самой массе М:
dM/М=П/Корень(2)
то есть, выигрыш при измерении двумя приборами равен корень из двух раз.

Узнаёшь цитату, Вячеслав Иванович? Твои слова. Чем отличаются от слов Тамми? Только тем, что Вячеслав Тамми погрешности складывал арифметически, а ты геометрически? Так в первом приближении это не принципиально.
Лично я, буду огорчен, если Тамми не продолжит свои рассуждения здесь, что весьма вероятно.

Да, не понимаю я что не так!? Конечно можно испытать ДИС РППД и сличением. Но я не понимаю и реакцию маститых. Хотя, в конце-то концов, можно и не вникать в суть вещей. Есть МИ, есть ОТ. Хочешь верь, не хочешь - проверяй. Однако, свидетельство об утверждении типа СИ есть?, - есть. Какие вопросы? У меня всё больше складывается впечатление, что народ ломится в открытую дверь.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СПЕЦИАЛЬНЫЙ ЭТАЛОН
И ОБЩЕСОЮЗНАЯ ПОВЕРОЧНАЯ СХЕМА
ДЛЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ ОБЪЕМНОГО РАСХОДА ВОДЫ
В ДИАПАЗОНЕ 2,8·10-8÷2,8·10-2м3/с
ГОСТ 8.374-80
...1.4. Диапазон значений объемного расхода воды, воспроизводимый эталоном, составляет 2,8·10-4 ÷ 2,8·10-3 м3/с.
1.5. Государственный специальный эталон обеспечивает воспроизведение единицы со средним квадратическим отклонением результата измерений (S0)» не превышающим 3·10-4, при неисключенной систематической погрешности (Θ0), не превышающей 5·10-4....
2.2.2. Пределы допускаемых относительных погрешностей (δ0) образцовых средств измерений составляют от 0,1 до 0,5 %.
2.2.3. Образцовые средства измерений применяют для поверки рабочих средств измерений непосредственным сличением.

Неужели я ошибаюсь и такого эксперимента с ДИС не делалось?

Как это не делалось? Делалось. Шутиков ещё в Теплопункте выкладывал фото того конкретного иокогавского кориолисова расходомера и приводил его характеристики. И Лупей приводил график с одновременными кривыми (ломаными) линиями расхода, практически совпадающими, измеренными КР, ЭР (Оптифлюкс) ДИР с аналогывыми ДД и ДИР с цмфровыми ДД. Но, что-то здесь не так, что-то не так. Всё Данилов понимает. Я кстати нашел документ "эталон расхода". Интересно ещё вот что. А с производителей самых разных расходомеров (отечественных) требуют проведения испытаний по сличению расходомеров с государственным эталоном?

Политику форума Метрологу.ру в этой части полностью поддерживаю - вот именно так надо нас (по крайней мере меня) учить выдержке и требовательности к четкому формулированию своих мыслей.

Андрей Викторович, твоё сообщение (из последних) и так самое объемное . Прав, прав был дедушка Ленин .
А если серьезно, полагаю, нельзя относится ко всему слишком серьезно, в том числе и к вопросу о ДИС РППД. Сдается, Данилов, не без иронии лаконично формулирует свои сомнения и возражения, так и вижу его улыбку, пусть он и не прибегает к помощи смайликов. Так вот серьезно, но с иронией. Методика измерений и расчет погрешности (я по старинке, не знаю как вообще в метрологии, законодательно осуществлен переход от погрешностей к неопределенностям или кому как "ндравится"?) имеются? Имеются. Каких либо серьезных претензий к математике расчета погрешностей (на примере Г-4) есть? Нет. Значит с теоретической стороны вопрос можно считать более или менее закрытым. Экспериментальная сторона вопроса. Андрей Викторович, мы же обсуждали эту тему. На самом деле вопрос настолько прост, что я не знаю есть ли на него ответ. Мы знаем, есть эталон массы, есть эталон длины, есть эталон сопротивления, есть еще куча эталонов. Есть ли эталон расхода? Не расходомер с чудо-метрологическими характеристиками, не расходомерная проливная установка с чудо-супер-МХ, а именно эталон расхода? Я не знаю о таких. Данилов предлагает использовать в качестве эталона мерник. Что ж, наверное, в его предложении есть здравая идея, заключающаяся в том, что есть эталон объема и есть эталон времени. Можно использовать весы (эталон массы и опять же времени). Другое дело, что здесь также имеется масса вопросов: методических, процедурных, технических. Однако, вопрос стоит именно так: проведите сличение ДИС РППД с эталоном и представьте полученные значения случайной и систематической погрешностей. (Вот изо всех сил старался, выкинул втрое больше написанного, увы ... )

...лимит для новичков - одно сообщение в день

Так и есть Андрей Викторович, и я поначалу опешил , зато потом оценил, последующие сообщения удалось выполнить гораздо более корректными и лаконичными, нежели была б возможность разместить их немедля .

Чигинев:

Ну вот, с прошедшей субботы ДИС на магистрали Город-2 у нас наконец-то заработала...

Андрей Викторович, (собственно не знаю как это совпадение случилось ? ), практически одновременно с опубликованным сообщением, я направил коротенькое письмецо на ТЕВИСную почту, просто потому как не видел официального здесь подтверждения. Что ж, повторюсь и здесь - ПОЗДРАВЛЯЮ!
Даже не буду в адрес Вячеслава Ивановича шпильки отпускать А что, за власть предержащих, так и говорить не о чем, достаточно вспомнить дружбу Грызлова с Петриком и ещё кучу подобных примеров. Ничего, власть предержащие приходят и уходят (правда наворовав изрядно), а метод высокоточного измерения энергоресурсов останется. А потому ещё раз искренне поздравляю!

"Без Ф-2 никак."
"Ф-2 лучше обновить... :"
"...сиди без докУмента."
Вот так всегда... Что-ж, идти к чекистам?

Шутиков:

Без Ф-2 никак.

Чигинев:

Ф-2 лучше обновить...

Так кто-ж мне её, проклятую, обновит? Во-первых: первых отделов сейчас нет (каламбур невзначай); во-вторых: куча моих приятелей и знакомых эмигрировали в Израиль, США, Германию и прочие страны блока НАТО (а "израильская военщина известна всему свету..."); в-третьих: я б и сам не прочь продать секрет изготовления фланцевых соединений компанией Форус - ЦРУ, МИ-6 и Моссаду вместе взятым!
Так что, сомневаюсь я насчет обновления допуска. Хотя..., по нонешним временам мож сразу первую попросить?

Чигинев:

Документ оформляем... в соответствии с требованиями ГОСТ ;))

Морозов:

Нууу... я "рыбу" приготовил.

"Рыба" - это хорошо, Александр, рыба - это правильно, просто интересно, а в чем же дело-то, ты-то как конструктор не виноват?
Андрей Викторович, можно узнать, в чем фишка-то была? Или докУмент будет под грифом ДСП? Так у меня 2-я форма допуска имелась во времена исторического материализма...

Чигинев:

Завтра пошлю туда нашего конструктора, пусть на месте все точно измерит и выдаст свое заключение о соответствии ОСТ и допускам.

Завтра было вчера. Андрей Викторович, и что?

И, хотя, меня это уже как бы и не касается, тем не менее, опять не удержался, «...чем дальше, тем страньше и чудесатей».

Оказывается, самая большая проблема в теплоучете - это гайка.

. Вячеслав Иванович, полноте, что гайка - фигня, прикрутим проволочкой.

Разработка КД на Г-2 велась на основе данных ОСТ 34-10-504-95 "Соединения фланцевые для дисковых измерительных диафрагм", в котором указаны все размеры, в том числе гаек, шпилек и ребер, а так же их количество исходя из заданного Pу (20 кгс/см2).

Прошу прощения, за недоверие к указанному ОСТ. Александр, всё там нормально. Только давления указываются либо 1,6 МПа; либо 2,5 МПа. Гайка действительно М42 с размером под ключ S 65, удлинённая против обычной, в кличестве 28шт. Вот здесь-то и загвоздка, если косынки выполнены толщиной 16мм, как указано в ОСТе, то между ребром (не гранью) гайки и косынкой должно остаться 22мм!? С учетом допусков на толщину косынки, сборку и сварку не менее 20мм. В чем дело? Причин может быть много, навскидку - диаметр по осевым отверстий меньше заданного, косынка толщиной более заданной.

...почему шпильки, а не болты?

Андрей Викторович, можно шпильки, можно болты. Только шпильки начинаются с определенных температуры и давления. Надо посмотреть в НД (вроде бы в правилах эксплуатации трубопроводов), сдаётся мне, для параметров трубопроводов ТЕВИСа допускаются как шпильки, так и болты.

Разработка КД на Г-2 велась на основе данных ОСТ 34-10-504-95 "Соединения фланцевые для дисковых измерительных диафрагм", в котором указаны все размеры, в том числе гаек, шпилек и ребер, а так же их количество исходя из заданного Pу (20 кгс/см2).

Александр, ОСТ это хорошо, но в наше время, начинали мы с ГОСТов, а вот ежели не находили там нужных сведений, тогда уже лезли в отраслевые стандарты и технические условия. Что-то с ОСТ 34-10-504-95 не так, что-то не так. А смущает меня собственно год издания докУмента - 1995-й. Не сильно я доверяю стандартам и прочим НД, изданным после 90-ого. Не сочти за труд, пошарь по ГОСТам, в былые времена, при отсутствии персональных компьютеров и интернетов, копались мы в библиотеках, заказывали по МБА необходимые материалы, сейчас-то всё гораздо проще. Вот кажется мне, что фланцевая гайка, вряд ли будет с уменьшенным размером под ключ, скорее "удлиненная".

Нужно изобретать хитрый накидной ключ + уменьшать внешний размер гаек,

Не спешите Андрей Викторович уменьшать размер гаек. А вообще, любой инженер-конструктор (если он инженер конечно, а не обладатель диплома) быстренько, на бумажке посчитает минимально необходимый размер и количество шпилек и гаек для фланцевого соединения по заданным исходникам.