Найдено 7 результатов

Каханков Андрей
21 апр 2016, 06:11
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193734

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Плохо быть бестолковым, Александр Григорьевич, это я про себя. Объясни, пожалуйста, что так развеселило тебя и SMS в приведённом фрагменте протокола проливки? Два расходомера, приведены данные для двух расходах, измерения проводились в девяти точках на каждом расходе. Максимальное значение погрешности 1,5%? Я не помню, какая модификация "семпалов" проливалась, но если 2-х процентные, так они в классе. В чем фишка то, скажи, вместе посмеёмся. :du_ma_et:
Впрочем, можно смеяться, можно не смеяться, можно складывать характеристики погрешностей расходомеров от Уссурийска до Санкт-Петербурга, естественно суммарная величина будет стремиться к нулю. Но это вовсе не означает, что расходомеры одного класса точности, установленные на десять (два, три, сто) трубопроводов измерят значение расхода точнее в десять раз, чем расходомер, того же класса точности, установленный на трубе, собирающей воедино, упомянутые десять (два, три, сто) трубопроводов. Не надо мне доказывать, что систематика n расходомеров распределена случайным образом, это очевидно. А если тебе так уж нравиться оперировать протоколами с проливных, так надо собрать схему с расходомером, измеряющим общий поток, разделить этот поток на n частей, установить n расходомеров и сравнивать протоколы поверок и измеренные величины. И твой пример с жилыми домами (#24) ни о чем не говорит, кроме того, что взаимное рассогласование М1 и М2 имеет случайный характер. Вот если бы к этим домам подвести один ввод с расходомером (пусть будет холодная вода), да на каждый дом поставить расходомер, вот тогда можно будет анализировать и рассуждать, суха теория или не суха.
Кстати, о корреляции в приведенном выше примере. Есть там корреляция между погрешностями, и для одного расхода и для другого, и посчитать её совсем несложно. :-):
Каханков Андрей
20 апр 2016, 06:00
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193734

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

AGL писал:
В общем, пример с N = 2 получился не совсем удачный.
Не, Александр Григорьевич, пример очень удачный, случайная выборка двух случайных расходомеров. И, кстати, совершенно не случайное подтверждение теории о необходимости учета корреляции при сложении случайных величин. Что легко проверяется применением простой известной "формулки".
AGL писал:
В-третьих, результаты проливки указывают на неблагополучное состояние испытуемых расходомеров или эталонного расходомера.
Александр Григорьевич, я скоро уже 5 лет, как не в ТЕВИСе, но ты прекрасно знаешь, что я серьёзно знаком с обоими проливными, начиная от монтажа и пусконаладки, до эксплуатации и неоднократных МЛС. Смею утверждать - с эталоном всё в порядке.
AGL писал:
Думаю, что у А.В. на проливной есть тысячи других примеров. Вот бы на них взглянуть...
Думаю, что тысячи других примеров подтвердят классическую теорию измерений. И в который раз повторюсь: надо рассматривать не очевидное стремление к нулю суммы множества независимых характеристик погрешностей средств измерений, а вопрос погрешности косвенных измерений, учитывая, естественно, статистическую зависимость между случайными величинами (её, её девку проклятую, которую никто не видел и не щупал). Впрочем, даже при прямых измерениях, в большинстве практических случаях, многократное увеличение числа наблюдений (измерений) не гарантирует большей точности результата измерений и S/√n ≤ Sср ≤ S.
P.S. Вместо S читать "сигма". :-):
Каханков Андрей
19 апр 2016, 12:37
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193734

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Опять двадцать пять. SMS, а если я возьму расходомеры только с положительной систематикой, или только с отрицательной, или с нулевой? Есть теория и есть практика. Теория - в куче учебников, практика, в частности, - в сообщении Чигинева №29.
Каханков Андрей
19 апр 2016, 03:43
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193734

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Опять та же ошибка в исходных данных задачи, речь идет не о статистике погрешностей расходомеров на проливной, не о многократном измерении одной величины, а о погрешности результата косвенных измерений y = f(x1, x2, x 3, ..., xn) или Y = X1 + X2 + X3 + ... + Xn.
Каханков Андрей
19 апр 2016, 02:36
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193734

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

SMS писал:
А без тонкостей и корреляций простые ответы, достаточные для начинающих:
1. Замена одного прибора на несколько уменьшит погрешность измерений.
Не, неправильно, если без "без тонкостей и корреляций", то: 1. Замена одного прибора несколькими (n), установленными последовательно - уменьшит погрешность в корень из n. 2. Замена одного прибора несколькими (n), установленными параллельно, не уменьшит погрешность измерения.
Каханков Андрей
16 апр 2016, 23:58
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193734

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Александр Григорьевич, ты писал:
"Опять глубоконаучный намёк на загадочные корреляции. Которых никто не видел и пальцАми не щупал, но о которых отдельные маститые метрологи регулярно и с умным видом пытаются рассуждать. Но дальше умничания про корреляции дело не идёт - глубокомысленно поумничали и в тину. А нет бы взять и со знанием дела привести конкретный пример из практики, когда правило "корень из N" не работает из-за этих самых корреляций. … В противном случае все эти глубокомысленные намёки на корреляцию придётся считать обычной ничем не подтверждаемой учёнообразной болтовнёй."
Вот, правда не я, а Андрей Викторович, со знанием дела, привел конкретный пример из практики, когда правило "корень из N" не работает из-за этих самых корреляций. Быть может, ты просто не заметил примеров Чигинева, так я их процитирую.
Сообщение №26:
"Вывод: Средняя квадратическая погрешность алгебраической суммы равноточных измерений в корень из N раз больше средней квадратической погрешности одного слагаемого."
Сообщение №27:
"Причем, среднее значение ОТНОСИТЕЛЬНОЙ погрешности слагаемых равно 23%, а относительная погрешность суммы - 12%, что очень близко к делению первого на 2, т.е. на корень из четырех - по количеству просуммированных случайных величин. Почему же близко - немного больше, а не точно равно 2? Просто потому, что корреляция (которую мы уже щупали выше) между случайными величинами в нашем примере не равна в точности нулю."
Сообщение №29:
"А пока у нас получилось буквально то, что и ожидалось: ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ разброс измерения суммы хорошо коррелированых РАВНОВЕЛИКИХ величин РАВЕН ОТНОСИТЕЛЬНОМУ разбросу измерения этих величин - каждой в отдельности.
Вывод: прежде чем производить всевозможные операции над случайными величинами, необходимо обязательно "пощупать" их за корреляцию. Иногда это бывает очень даже приятно, и всегда очень полезно для дальнейших выводов."
Так всё-таки, Александр Григорьевич, может откажемся от таких убеждений:
"Одновременно будем убеждаться в том, что глубокомысленные намёки на несуществующие корреляции - это вредные и искривляющие сознание байки, дурно влияющие на неокрепшую метрологическую психику."
:-):
Каханков Андрей
10 апр 2016, 02:35
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193734

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Не выдержал. И Владимир Александрович, и Александр Григорьевич правы в том, что приводят известные правила анализа погрешностей измеряемых функций y = f(x1, x2,x3, …, xn). К сожалению, оба не правы, потому как в поставленной задаче нельзя пользоваться ни тем, ни другим правилом. Не буду "растекаться мыслью по древу", то есть вдаваться в теоретические рассуждения, приведу лишь конечный результат. Если величины корреляций rij, для i-ого и j-ого наблюдений, неизвестны, то величину Sср можно оценить сверху и снизу: S/√n ≤ Sср ≤ S. То есть, сам факт получения среднего из очень большого числа наблюдений не гарантирует большей точности результата измерений.
S, в приведенном неравенстве, надо читать как "сигма", не нашел соответствующего шрифта. :-):