primteplo.ru

Aleksey писал(а):Если датчик имеет погрешность в 1%, то погрешность при поверке на каждой точке должна быть не больше 0,7% - 0,94%

Да. ПРИВЕДЕННАЯ будет такая. А относительная - я уже писал.

Aleksey » 25 мар 2016, 02:48 писал(а):так я и не понял от куда взялись погрешности более 2%?
вот погрешность датчика во всем диапазоне измерения - максимум 1% + 0,6% температурная погрешность, итого 1,6%
вот погрешность вычислителя - 0,25%
Если грубо сложить то максимум 1,85%

Алексей. Вспомним - я говорил про нереальное требование старых правил об относительной погрешности.
В ваших же характеристиках на картинке есть слова "от диапазона измерений" - это значит, что дана приведенная погрешность. Вы затем складываете все погрешности не обращая внимания на их природу.
Для простоты ("на пальцах") возьму из вашего листка, например, датчик на 16 атм с приведенной погрешностью 1%.
Да он измерит 16 атмосфер с относительной погрешностью 1% и все ваши сложения будем считать справедливыми.
Но 8 атм он измерит с относительной погрешностью 2%, а 4 атм с относительной погрешностью 4%, а 2 атм с относительной погрешностью 8% и т.д.
Тут, как ни складывай, относительная погрешность 2% (которая требовалась по старым правилам) не получится. Поэтому я и сказал в самом начале - у каждых правил свои недостатки.

Aleksey писал(а):А в чем вопрос? Ну теплосчетчик должен измерять давление с точностью не более 2% - это достаточно чтобы применять на узле ДД с погрешностью 0,5-1%%

Вопрос в том - измеряя указанными датчиками давление от 1/4 или 1/2 их шкалы (соответственно) до максимума, что вы делаете если оно становится ниже этих порогов? Считаете, что оно не измеряется (погрешность уже более 2%) или еще что? Почему можно решить, что датчик должен измерять только какие-то конкретные давления, а остальные не требуется?
Ну и теплосчетчик не просто комплект СИ, а тоже СИ, и к нему соответствующие метрологические требования в целом видимо должны тоже быть?...

Aleksey писал(а):а нам как поверителям...

Всё же вернусь к своему предыдущему посту, пользуясь присутствием поверителей...
Как же всё-таки поверялись теплосчетчики (в комплекте) при действии старых правил?
Датчик давления поверялся видимо по его собственной методике на соответствие ПРИВЕДЕННОЙ погрешности (других, как правило не применяется)
Далее по Правилам теплосчетчик должен измерять давление с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ погрешностью не более 2%...
Как с "этим делом" поступали?
Закрывали глаза на несоответствие теплосчетчиков Правилам? (или на несоответствие Правил объективной реальности? )

Ну а что их вспоминать?... "У каждых свои недостатки". Вы много видели узлов учета соответствующих старым Правилам?
Например, лично я не представляю где люди могут взять датчики давления с относительной погрешностью измерений не превышающей 2%

Aleksey » 05 мар 2016, 06:28 писал(а):пройдет и год и два, а может и более - пока подправят, внесут, согласуют, утвердят - а потом как всегда завернут систему и жить по старым недописанным правилам.
Посмотрим - подождем

Ну как бы там решили по-другому - дали неделю на замечания (причём большая часть из нее - праздники).
Сейчас быстренько утвердят (опять с каким-нибудь втесавшимся в текст бредом) и дальше крутитесь как хотите!
Вот сами письма про сроки из разосланного файла, там еще 18 страниц текста правил.
PS: оказывается сюда кладутся и огромные файлы - добавил весь текст!

Ну вот и опубликовали http://www.rg.ru/2015/01/14/minenergo-dok.html" onclick="window.open(this.href);return false;
И теперь с 25 января 2014 года будет можно:

sirius писал(а):на законных основаниях в печку их. А если будет говорить про них так в ответ показывать бумагу про их отмену и все.

Погодите, погодите... Опять торопитесь. Разве это опубликовано? Это зарегистрировано 24 декабря, а когда опубликовано?
Вступит в силу через 10 дней после опубликования! Может "заживо" хороните?
Да и чему радоваться?
Как вы пользуетесь новыми Правилами? Разве есть методика к методике их использования?
Или любой закон можно каждому лично трактовать на свой лад?
Типа "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали..."
Там есть вообще неправильные места (например, формулы) и теперь каждому позволено самостоятельно решать, какую часть новых правил выполнять, а на какую можно наплевать?
По мне, так полезнее отменить новые правила, чем старые... А так - анархия и беспредел.

Читатель писал(а):Опубликовано на сайте Ростепло http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_sh" onclick="window.open(this.href);return false;
Это фрагмент из документа, опубликованного на сайте Ростепло. В скачиваемом документе два файла в формате Word и PDF. Так в том док-те, что находится в Word файле, стоит знак «+», а в файле PDF стоит знак «-».

Ну да... Но надо бы как-то постараться повлиять на владельцев сайтов, чтобы, если и оставить проекты для истории, то как то их запрятать.
А то так и будем читать, скачивать и обсуждать уже исправленные ошибки...
Там и в окончательном варианте ошибок хватает!
Вот и сечас уже 8 скачиваний этого недоделанного проекта (против 45 настоящей download/file.php?id=5694" onclick="window.open(this.href);return false; на предыдущей странице - довольно большой процент), и кто его знает для чего - чтобы посмотреть, что было, или в качестве рабочей методики!
Переназовите ее хотя-бы, как нибудь вроде "Методика_проект_с_ошибками.doc"

Жульков Владимир писал(а):В чем подвох?

В фрагментах подвоха нет и они одинаковы. Подвох в утверждении:

Токарев Виктор писал(а):в методике это пункт 48, там нам предлагают работать по формуле Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв), это сверх разума, или я чего-то понял не то?

которое я и опровергаю этими фрагментами.

Читатель писал(а):Думаю, что Виктор имел ввиду знак плюс между первым слагаемым и вторым. По-моему, действительно, ляп.

На "плюс" в формуле Виктора я просто не обратил внимания, потому, что в пункте 48 имеющейся у меня утвержденной в Минюсте методики и опубликованной в РГ методике там "минус". Что не спасает формулу от умножения на время...
Я уже где-то объяснял предполагаемый источник неправильной формулы, еще раз могу вспомнить:
Во времена сумм в формулах предыдущих методик не было dT и всё было нормально.
Затем решили, что интеграл научнее, и поставили его и dT, но (внимание!!!), несмотря на то, что в формуле была M она называлась в расшифровке: M - расход в м3/ч - и всё опять было правильно (кроме дурацкого обозначения расхода, конечно).
Теперь кто-то из писателей заметил "непорядочек" - как это М - расход? И просто тупо поставил другую расшифровку! Всё рухнуло - формула это уже не формула.

Токарев Виктор писал(а): Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв)

Виктор, к сожалению ни в пункте 48 ни в других пунктах таких и похожих на эту формулу нет.
Не смотрите поверхностно, приглядитесь - там другая формула. Там приблизительно то, что Вы привели еще и домножено на время, но после запятой предлагается просто изменить, получившиеся ГКал*часы в "как бы посчитанные" гигакалории. Так что, если теплосчетчик будет считать по этой методике (хорошо еще пока два года можно ее не соблюдать), то получатся совсем другие цифры посчитанных якобы "гигакалорий". Как за это будут платить, а тем более, как совпадет количество отпущенной и потребленной энергии, если их будут считать с одной стороны нормальные теплосчетчики, а с другой теплосчетчики, реализующую новую "методику" - непонятно!

Опубликовано, скоро вступит в силу
Сайт "Российской газеты":
http://www.rg.ru/2014/11/21/minstroy-dok.html" onclick="window.open(this.href);return false;
На нем под текстом приказа ссылки для скачки двух страниц газеты с самим документом.

Aleksey писал(а):зачем СРО вообще тогда нужно в части проектирования УУТЭ, трата денег. Ну да ладно, в "новых правилах" промолчали, а значит трактуй как хош

Как я понимаю - проектирование узлов и монтаж отнесены где-то к строительным видам деятельности. Может связано с какими-то строительными правилами и безопасностью. Отсюда требование членства в строительном СРО и проектном-для-строительства СРО.
А сам учет тут ни при чем и, поэтому, в правилах про них ничего нет. А чисто "оприборивать" теперь можно без всяких лицензий.
Однако когда вы (две стороны) договоритесь, и спроектируете и смонтируете узел учета без всяких СРО, то никто ничего не заметит до момента какой-нибудь аварии. Дом разморозится, люди пострадают, или еще что... Вот тогда на вас, договорившихся, всю вину и повесят.

А что же здесь никто не сообщил, что Минюст уже зарегистрировал приложение к Правилам? И можно начинать выполнять их.)
Файл 15,5 Мб (сканированный утвержденный документ) http://www.rosteplo.ru/Npb_files/uch_tepla_1588.zip" onclick="window.open(this.href);return false;

На http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t= ... &o=&st=340" onclick="window.open(this.href);return false; было, что в марте. Но потом отправили на регистрацию в минюст... и с концами. И еще путаница какая-то с номером 90 и 99...

Aleksey писал(а):а у нас постановление, мерить исключительно (как говорит А.Г) воду в попугаях!

Ну в постановлении не требуется мерить воду в попугаях. Там требуется рассчитываться по попугаям... А потому возьмете колонку массы, плотность в попугаях "численно приравняете температуре воды" (ведь теперь всё можно, и не только про энтальпию), и простым арифметическим действием получите необходимую для денежных расчетов величину.

Aleksey писал(а):Посмотрим.

Только сначала присядьте на что-нибудь устойчивое - чтобы не упасть

Токарев Виктор писал(а):Ничего не понял, с юридической точки зрения, постановление вступает в силу спустя 7 дней с момента опубликования. но я не видел этого самого опубликования в газетах или журналах... Странно все это)

Ну нынче на все случаи жизни (в т.ч. и вместо газет и журналов) есть интернет. Легко всё ищется.
1. Смотрим, что такое "опубликование", например, в сетевом выпуске той же РГ: http://www.rg.ru/2011/10/24/poryadok-dok.html" onclick="window.open(this.href);return false;
"Федеральный закон Российской Федерации от 21 октября 2011 г. N 289-ФЗ...
1) статью 4 изложить в следующей редакции:
"Статья 4. Официальным опубликованием федерального конституционного закона, федерального закона, акта палаты Федерального Собрания считается первая публикация его полного текста в "Парламентской газете", "Российской газете", "Собрании законодательства Российской Федерации" или первое размещение (опубликование) на "Официальном интернет-портале правовой информации" (www.pravo.gov.ru)...."
т.е. интернет тоже издание.
2) смотрим на указанном портале:
http://www.pravo.gov.ru/search/index.ht ... h.root=%2F" onclick="window.open(this.href);return false;
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody= ... E0+%B91034" onclick="window.open(this.href);return false;
"ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 ноября 2013 г. N 1034
МОСКВА
О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"
т.е. всё опубликовано. Можно отсчитывать 7 дней.

Много интересного написано в этих Правилах, например:

Две цитаты с одной страницы:

"водосчетчик" - измерительный прибор, предназначенный для измерения объема (массы) воды (жидкости), протекающей в трубопроводе через сечение, перпендикулярное направлению скорости потока;

"расход теплоносителя" - масса (объем) теплоносителя, прошедшего через поперечное сечение трубопровода за единицу времени;
"расходомер" - прибор, предназначенный для измерения расхода теплоносителя;

Т.е., в общем случае, водосчетчик не измеряет расход теплоносителя? Если поток в трубе, например, закручен вокруг оси, надо измерять уже в сечении отличном от поперечного сечения трубопровода? Расходомер и водосчетчик считают совсем разные вещи!
В идеале можно заварить трубу с двух сторон, воду крутить вокруг оси трубопровода моторчиком и описываемый «водосчетчик» насчитает потребление, за которое можно с чистой совестью брать деньги!
С расходомером такой фокус не пройдет! )))



Еще интересные пункты: 122е, 123в и 124.

Вроде как обязательно требуемая (в 123) функция определения времени отсутствия теплоносителя в трубопроводе, но… в 124 «если в теплосчетчике имеется функция…»
Если даже в самих правилах обязательное не обязательно, то и, вообще, они сами не обязательны для выполнения?