Найдено 18 результатов

SMS
23 апр 2016, 21:23
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Токарев Виктор писал(а):А у многих участников данного обсуждения, этих данных "завались", если у В.А.Жулькова имеются свои проливные, у А.В. Чигинева свои проливные, А.Г.Лупей имеет данные с проливных, СМС-а Вы имееме данные с проливных установок?
Проливная есть, данных на десятки тысяч приборов, но я их не имею :-) Некогда их вытаскивать и анализировать на этот статистический предмет.
Анализирую только, когда проводим конкретные испытания по техническим/конструкторским вопросам.
Ну а таких данных, чтобы целый месяц гонять десятки приборов ка у АГЛ там точно нет - установка производственная и загружена текущими делами.
Да и у Александра Григорьевича это, наверное, не поверочная установка, а какой то экспериментальный стенд.
Токарев Виктор писал(а): скорее всего, для срабатывания правила "корень из N" существуют условия, к примеру минимальное количество расходомеров, 10 или 20, а может больше. В общем надо экспериментно определять, проделав огромную работу.
Для случайной составляющей погрешности правило работает независимо от количества расходомеров в сообщении #58 viewtopic.php?p=13050#p13050" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; я пририсовал к примеру Андрея Викторовича выделение случайной составляющей и правило выполняется. Для систематической составляющей погрешности, чтобы можно было применять законы статистики, надо десятки приборов, а лучше сотни - "два это не кучка" )))
А огромную работу необязательно проводить - надо почитать учебник по теории вероятности и там будет всё описано.
SMS
21 апр 2016, 22:46
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Андрей Чигинев писал(а):вторичные блоки расходомеров входят в состав теплосчетчика в едином корпусе
Спасибо за ответ, подозрение об возможности общего "руководства" расходомерами пока имеет под собой вполне реальную основу.
Андрей Чигинев писал(а):их следует анализировать по отдельности
Если в общем графике не нарушен временной континуум, то не вижу причин для этого требования.
Хотя описанная история всё равно годится для первой части, но без дальнейшего дружного движения.
Из положения легко выйти - повторить эксперимент на одном расходе и сразу после включения прибора, но с более длительным временем, чтобы выполнить ваше требование к анализу.
А для анализа статистики двух расходомеров и поиска корня из двух, всё же лучше было взять по одному расходомеру из двух отдельных ТСРВ.
SMS
21 апр 2016, 17:38
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Каханков Андрей писал(а):что так развеселило тебя и SMS в приведённом фрагменте протокола проливки?
За Александра Григорьевича ничего сказать не могу, а меня не развеселила, а огорчила история содержащаяся в фрагменте:
Два независимых расхода вышли погулять и, было даже, пути их чуть не разошлись, как вдруг они заметили друг-друга (или кто-то ими повелевающий заметил?).
Решили, что порознь это не жизнь - надо дружить. Правда дружба была важнее меньшему расходу и он спешно устремился к большему.
После встречи они солидарно стали гулять вместе по просторам значений расходов проливки.

Интересно, что было дальше. Фрагмент об этом умалчивает. И кто приказал им дружить?
Есть в некоторых теплосчетчиках всякие хитрые режимы "выравнивания", обычно если разность расходов не превышает суммы 2% каждого.
И даже это свойство бывает задокументировано, но в СВТУ в документации я этого вроде не видел.
Бывают и такие где без всякой документации с расходами при любых обстоятельствах "всё в порядке" - ни тебе утечек, ни подмесов...

Потому и спросил у Андрея Викторовича - расходы то независимые или кто-то их ему один дает... Но он что-то молчит.
SMS
20 апр 2016, 22:08
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Андрей Чигинев писал(а):Фрагмент этого протокола на прищепке
Этот фрагмент в корне меняет картину анализа.
Вы случайно такие приборы не через вычислитель льете?
Если так, то надо уже обращаться к Александру Григорьевичу за анализом - с чего это тут такая интеллектуальная "корреляция"! :-)
SMS
20 апр 2016, 21:38
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Андрей Чигинев писал(а):пролив велся не на весы, а на мерный бак
Ну это уже хорошо. Этой методической ошибки в эксперименте нет.
Но суть проблемы не изменилась - измеряемое значение плывет. Температурная зависимость прибора или еще что к этому приводит пока неизвестно.
А на фоне этого процесса (плавного движения неизвестно куда и по какой причине) вычислять что-либо для проверки статистических законов бесполезно.
SMS
20 апр 2016, 19:29
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Андрей Викторович, если не секрет, немного про условия получения этих данных: времена между точками, время после включения и т.п.
Интересно просто - как быстро они плавают аж на процент и почему... Семпал вроде ультразвуковые делает расходомеры...
PS: да и... Эталон был по весам, а расход по скорости? Если так и не делался пересчет массы в объем по температуре - то при нагреве воды этот опыт ничего хорошего не покажет для статистики, хоть тысячу расходомеров пробуй. В этом случае пример неправомерен - надо забыть про него и дискуссию вычеркнуть.
SMS
20 апр 2016, 18:41
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Каханков Андрей писал(а):пример очень удачный, случайная выборка двух случайных расходомеров
Я бы так не сказал. Неудачная выборка двух неисправных расходомеров - будет правильнее.
Что можно посчитать если они неисправны (а хуже - вообще неправильно сконструированы!). Встречал как-то восторженную статью, где вдруг производитель (вроде бы) расходомеров хвалился научным открытием, что показания зависят от прогрева магнитной катушки и в будущем надо это учесть. Будто это не очевидно и они имеют право производить расходомеры не учитывая это.
Естественно при этом "дальнем плавании" измеренных величин расходов никакое СКО не является мерой измерения шума и не выполнится правило корня из двух.
Но всё равно и в этом примере можно найти и обсчитать чисто шум убрав медленное изменение измеряемой величины. Надо воспользоваться подсчетом разброса точек (всё время пользуемся этим методом и называем эту величину "Noise") При постоянном среднем ее значение совпадает с СКО.
Добавил колонку в вышеприведенную таблицу с расчетом Noise для трех колонок и сравнением.

А эти приборы надо сначала ремонтировать (или выбрасывать, если это электромагнитные и в них не предусмотрен учет изменения магнитного поля от самонагрева магнитных катушек или их нагрева от теплоносителя )
SMS
19 апр 2016, 15:23
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Как есть - тридцать шесть. Зачем отбирать какие-то расходомеры? Систематика распределена тоже случайным образом и брать специально ничего не надо. На большом количестве расходомеров она как раз и компенсируется. Один из важных компонентов систематической погрешности - случайная погрешность при калибровке из-за ограниченности времени взятия точек. Она уж точно распределена случайно и не надо выбирать для своих рассуждений только расходомеры, например, с положительной систематической погрешностью. Давайте на нее смотреть статистически и по множеству приборов (которыми мы заменяем один Ду150 из вопроса)
SMS
19 апр 2016, 05:15
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Ну да - суммы. Вы считаете, что если я беру на проливной точки по полтора часа (или много точек) и вижу у двух расходомеров систематическую погрешность +0,5% и -0,4%, то, при разделении потока но объекте на две примерно равные части, у расходомеров станет другая систематическая погрешность? Про случайную (от шумов и др. воздействий) пока не буду...
SMS
19 апр 2016, 03:23
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Каханков Андрей писал(а):установленными параллельно, не уменьшит погрешность измерения.
Ну вот - ясность опять уничтожена... Всё же я считаю, что уменьшит. Если бы приборы не имели систематической погрешности, то утверждение на 100% правильное. Но что на самом деле - смотришь множество приборов на проливной и погрешность измерений каждого состоит из систематической и действительно случайной. Если прибор "сидит", например, на среднем +0,5% и случайная погрешность вокруг этого значения пляшет, то хоть тресни - никуда он от этих 0,5% не уходит сколько не бери точек и какие бы они длительные не были. Другой "сидит" на другом значении. При осреднении суммы по многим - эта систематика уходит, остается случайная. (Это так, на пальцах, без формул) Формулы тут написаны выше, гурами.
SMS
18 апр 2016, 19:29
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

sirius писал(а):Ответ на который должен был быть прост и понятен. Но как оказалось все гораздо сложнее.
Ну так тут приводятся расчеты и доказательства, в которые можно постепенно вникнуть и умы окрепнут.
А без тонкостей и корреляций простые ответы, достаточные для начинающих:
1. Замена одного прибора на несколько уменьшит погрешность измерений.
2. Ошибочно задано в вопросе - замена одного прибора Ду150 на 3 прибора Ду50. Эквивалент по расходу для Ду150 - 9 приборов Ду50.
SMS
14 апр 2016, 22:06
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Токарев Виктор писал(а):Громко сказано...
Ну громко или не громко, мне отсюда непонятно, но прилагал усилия для агитации к выбору Вами правильного мнения. Повлияло или нет не знаю, но похоже, что выбор правильный.
SMS
14 апр 2016, 15:42
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Андрей Чигинев писал(а):а чего там рассматривать - учебник Чистякова по терверу и ЦПТ в помощь.
Ну так это не ответ... Это ж не мне надо - для вопрошающих просил красиво написать, я то ответил про всё коротко на предыдущих страницах, но, возможно, не доходчиво. А читать книжки многие не в силах.
SMS
13 апр 2016, 19:53
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Андрей Викторович, осталось добавить такое же рассмотрение стремления к нулю случайно распределенной по выборке приборов систематической погрешности и всё будет тики-так.
SMS
08 апр 2016, 19:40
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Жульков Владимир писал(а):А при параллельной установке расходомеров получаем однократное измерение, равное сумме одиночных измерений.
Как известно, дисперсия суммы случайных величин равна сумме дисперсий каждой из величин при условии абсолютной независимости этих величин. Иначе все гораздо сложнее. И здесь "КОРЕНЬ ИЗ N" работает, но в другую сторону - суммарная погрешность больше именно в "КОРЕНЬ ИЗ N".
В рассуждении второго абзаца Вы забыли про написанное Вами же в первом и про рассмотрение относительной погрешности.
Поэтому надо еще поделить на N, сократить и корень получится всё же в знаменателе.
SMS
31 мар 2016, 22:34
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Токарев Виктор писал(а):сдается мне, Вы сами что-то плаваете в этой отгадке
Токарев Виктор писал(а):Для чего три расходомера Ду 50 заменить на один Ду 50? Ведь если параметры теплоносителя таковы, что устанавливать надо Ду 150, тогда при установки Ду 50, измерения будут просто вне диапазона данного расходомера.
Виктор, повнимательнее почитайте, что я написал про площади и диаметры. А пока отвечаю Вам вашими же словами:
Для чего один расходомер Ду150 заменить на три расходомера Ду 50? Ведь если параметры теплоносителя таковы, что устанавливать надо Ду 150, тогда при установке трех Ду 50, измерения будут просто вне диапазона данного расходомера.
SMS
30 мар 2016, 22:34
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Ну так там, наверное, и было написано - почему. Не просто же так утверждалось без аргументов, что "три лучше одного" или "белый провод всегда длиннее черного".
И я дал же пару реальных причин - почему.
А факт про 50 и 150 не заметил! Тут очевидно, что три 50-ки измерят лучше одной 150, если смогут.
При одинаковой конструкции и при скорости воды, например, 10 м/с максимальный расход у Ду150 600м3/ч, а суммарный для трех Ду50 180м3/ч.
Соответственно они будут измерять расходы менее 180 м3/ч точнее и смогут измерить более маленькие расходы, которые Ду150 вообще не измерит из за ограничения по минимуму.
Если двигать мысль дальше один Ду50 еще лучше чем три Ду50 или один Ду150 на расходах меньше 60 м3/ч.
Это, видимо, Вам попалась детская загадка о том, что складывать надо не диаметры, а площади, и при этом отношение диаметров надо возвести еще в квадрат.
Т.е. одну 150ку надо заменять на девять 50к
SMS
30 мар 2016, 17:09
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193530

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Токарев Виктор писал(а):Мне известно что 100 механических счетчиков Ду 15 дадут более точные данные, чем один счетчик Ду 80 или 50.
Мне тоже интересно - откуда это известно?

Но всё же, по вопросу, если говорить простым языком возможны несколько соображений почему 100 лучше одного, например:
- статистически погрешность счетчиков может (должна) оказаться распределена так, что погрешность скомпенсируется
- если это отдельные счетчики в доме, а не разделение потока на 100 равных частей, каждый учтет при включении свой поток, при выключенных других кранах, что не учтет общий счетчик по причине недостаточности диапазона измерений в минимуме.
А вот 3 в параллель лучше одного - совсем сомнительно. Кроме некоторой возможной и незначительной компенсации погрешности ничего не вижу.

Но вот про механические, я бы не стал так уверенно говорить даже в свете отмеченных соображений.
Дело темное - куда они стремятся в своих измерениях при засорении и обрастании. Возможно все погрешности в одну сторону.