Найдено 28 результатов

Вячеслав
21 мар 2013, 01:48
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Василий К писал(а): Поэтому,наверное, "Тайпит" все таки в отдельную ветку
Это уже пятый призыв очистить Тайпит от накипи :-): .
Админ что-то не отреагировал никак.
Тогда предлагаю.
С 8-й страницы снести всё в отдельную тему
"Мнимые и реальные проблемы при выборе меры сличения расходомерных установок"
И куда-нибудь поближе к самой теме сличения разместить.
Вячеслав
20 мар 2013, 20:46
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав Шутиков писал(а): Я не буду столь пессимистичным и возьмусь утверждать, что КР (от хорошего производителя, конечно) на воде будет иметь реальную погрешность на порядок меньше.
Чтобы не показаться неисправимым пессимистом - возможно.
Но всё это должно быть подтверждено и должна быть доказана инвариантность показаний КР-ов при изменении физических свойств среды.
Сам принцип измерения - конечно один из самых технически безупречных.
Но тем не менее - не инвариантен.

Я не буду здесь спекулировать своим практическим опытом. В конце концов это всего лишь мой личный опыт.
Но если внимательно покопаться в существующих метрологических документах, то например в стандарте на методы измерения прямым измерение массы указано, что измерительная система должна иметь подтверждённые метрологические характеристики +/- 0,3% в одной фиксированной точке (частный случай - условия, приближенные к н.у.) и +/-0,5% - во всём диапазоне. Ну то есть законодательная метрология в целом не разделяет безудержного оптимизма производителей.
Есть и прямые причины, понуждающие производителей КР-ов к приписыванию значений погрешности.
В частности, требования национальных или отраслевых стандартов по коммерческому измерению нефтепродуктов (понятно, что именно за этот рынок - основная борьба.... технология - это так... производная). Но там практически везде - калибровка в реальных условиях эксплуатации. И тогда приписанные характеристики уже просто не играют никакой роли. Так что в целом все просто играют "по-правилам".

Вячеслав Шутиков писал(а): Также думаю, что для наших тепловых измерений, исключая трубы большого диаметра, КР - самое лучшее, точное и долговременно стабильное решение.
Для тепловых измерений.
Точное - безусловно.
Лучшее - всё-таки для меня главный фактор - соотношение цена/качество, и достигнутая область консенсуса между продавцом и потребителем услуги.
Долговременное - не знаю. Просто нет данных. Миф о долговременности и стабильности (каждый в своих пределах) ультразвуковых расходомеров, например, потерпел фиаско столкнувшись с одними особенностями эксплуатации, ЭМР - с другими, вихревых - с третьими. Что собственно наводит меня на мысль о том, что для каждого соловья есть своя ветка, которая иногда пересекается в пространстве с другими ветками.
Вячеслав
19 мар 2013, 05:33
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав Шутиков писал(а):
Вячеслав писал(а):По западной стандартизации и применению массовых расходомеров...
Ок. Для воды - можно. А также для сырой нефти с водой и осадками и газированных напитков. :-):

Попробуем уточнить ограничения на содержание воздуха в воде.
Да, для воды - можно. С погрешностью +/-1-2 %. Но там хоть есть какая-то логика.

А вот в части жидкостей, отличных от воды, чудес больше - газированные напитки, мороженое и прочее..... :du_ma_et:
Там в стандарте конечно написано, что всякие сепараторы и прочее могут быть в составе измерительной системы и тип распространяется на систему......
Кроме того, написано, что если первичная поверка/верификация СИ производится в условиях, отличных от условий эксплуатации, то проводятся сравнительные испытания на этих двух средах и соответствующая информация должна быть внесена в сертификат об утверждении типа.
В противном случае - поверка на реальной среде и в реальных условиях эксплуатации, т.е. - по месту. :sh_ok: :-) .
Как-то слишком оптимистично..... :du_ma_et: , пожалуй кроме нефтяников ни у кого такие деньги по трубам не текут :du_ma_et:
Вячеслав
19 мар 2013, 05:10
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Александр Шохин писал(а): Фактическая сторона дела - прикрепляю официальный отчёт о влияния аэрации на погрешность ROTAMASS (Yokogawa) . Выводы делайте сами.
Вячеслав Шутиков писал(а): Александр Вячеславович, извините, но это не есть "официальный отчет". Это одна из двух заготовок статей Василия Кравченко и сотоварищей, размещенная на сайте yokogawa.ru.
ВОЗДУХ и КР-ы - это не такая новая тема.
Совершенно ужасные экспериментальные данные можно почитать тут или тут
Причём по первой ссылке - на легальной установке с прослеживаемостью передачи единицы. Короче-убойно.
КР-ы на воздушно-водяной смеси не жильцы, как и все остальные типы приборов.
Если внимательно посмотреть, то все эти эксперименты проводились для эмульсий, одного или другого вида.
Это всё к скважинному учёту или перекачкам с захватом воздуха.

Мы чуть выше говорили (ну я, по крайней мере) о растворённом воздухе.
И по действительным эффектам - об адекватности отображения КР-ом действительной плотности сжимаемой жидкости.
Ну и пузырьковые эффекты если есть, то наверное с диаметрами пузырьков 0,1-0,5мм и спорадическим их, пузырьков, проявлениям.
Моё частное мнение - реальная картина находится примерно там, как показано на рисунке 6 и в преобразованном виде на рисунке 7 во второй ссылке. Но в самой работе нет данных о диаметре пузырьков или конструкции миксера. Так что опять справочно.

Выводы в статье, которыу привёл Александр фик оспоришь :-) (константы для расходомерных установок - зачеркнул)
При этом на характер и закономерности ошибки влияет целый набор факторов, основные из которых:
Размер частиц или пузырьков
Плотность жидкости и ее соотношение с
плотностью твердых частиц

Вязкость жидкости
Сила поверхностного натяжения

Рабочее давление в расходомере
Степень турбулентности
Величина расхода
Резонансная частота расходомера
Конструкция сенсора и его размер
но корректных данных, применительно к условиям расходомерных установок, в общем-то нет.
Вячеслав
19 мар 2013, 04:21
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

По западной стандартизации и применению массовых расходомеров.
Выжимка.

Указанный мною ранее стандарт ISO 10790 имеет область применения "liquids other than water" - "жидкости, отличнные от воды"

Это в длинной редакции OIML R117 (там тоже в качестве СИ упомянуты и КР-ы) выглядит следующим образом (прогнал через гугл-переводчик):
"Жидкости должны быть измерены
Измерительные системы, на которые распространяется эта рекомендация может быть использована для следующих жидкостей:
• жидких нефтепродуктов и сопутствующих товаров: нефть (и сырой нефти, которое может содержать осадка
и / или воды), жидких углеводородов, сжиженного нефтяного газа (LPG), жидкого топлива, смазочных материалов,
индустриальные масла и т.д.,
• жидких пищевых продуктов: молочные продукты (молоко, сливки и т. д.), пива и сусла пивными, вина и виноградного сусла (сидр,
и т.д.), алкогольные напитки (спиртные напитки, виски и т.д.) безалкогольных газированных и негазированных
напитки, соки и концентраты, растительные масла (соевое масло, пальмовое масло и т.д.),
• алкоголь: чистый этанол (этиловый спирт), а также смеси только этанола и воды, химических
продукции в жидком состоянии,
• «специальное водопользование»: дистиллированная вода, деионизированная вода, деминерализованной воды, и вся вода не
покрывается OIML R 49, и
• других жидкостей."
Вода выделена отдельно.
В OIML R 49-1, OIML R 49-2 и OIML R 49-3, соотв. "Счетчики воды предназначеные для измерения холодной питьевой воды и горячей воды. Общие ТУ, методы испытаний и порядок оформления результатов."
В OIML R 49-1политкорректные западники нашли формулу, чтобы никого не обидеть :-)
Существуют только классы точности 1 и 2 :-): , причём класс точности 1 - для счётчиков с номинальным расходом только свыше 100м3/ч (в тексте - Q3)

Снова через гугл:
" 3.2 Класс точности и максимально допустимой погрешности
Счетчики воды должны быть спроектированы и изготовлены таким образом, что их ошибки (показания) не превышает
максимально допустимые погрешности, как определено в 3.2.1 или 3.2.2 при номинальных условиях эксплуатации.
Эти требования должны быть удовлетворены долговечная.
Счетчики воды должны быть назначены либо как класс точности 1 или класс точности 2, в соответствии с
требований 3.2.1 или 3.2.2.
3.2.1 Класс точности 1 метр воды
Максимально допустимая погрешность для верхней зоны расхода (Q2≤ Q ≤ Q4) составляет ± 1%, при температуре
от 0,1 ° C до 30 ° C, и ± 2% при температуре более 30 ° C.
Максимально допустимая погрешность для нижней зоне расхода (Q1≤ Q <Q2) составляет ± 3%.
Класс точности 1 обозначение должно применяться только к счетчиков воды с Q3≥ 100 м3/ ч

3.2.2 Класс точности 2 счётчиков воды
Максимально допустимая погрешность для верхней зоны расхода (Q2≤ Q ≤ Q4) составляет ± 2%, при температуре
от 0,1 ° C до 30 ° C, и ± 3% при температуре более 30 ° C.
Максимально допустимая погрешность для нижней зоне расхода (Q1≤ Q <Q2) составляет ± 5%.
Класс точности 2 обозначения должны быть применены ко всем счетчиков воды с Q3 <100 м3/ ч и может быть
применяется для счетчиков воды с значения Q3 ≥ 100 м3/ час."
При этом понятия "долговременная" и "деградация" применяются к временному интервалу 4 года.

В общем, вывод простой: ты что хошь на своём изделии напиши, он будет принят к применению либо по классу 1 либо по классу 2.
Что в принципе бо-ме соответствует и реальностям мира измерения расхода.

Некоторые производители согласились с таким подходом и даже не двигают массовые расходомеры в область измерения расхода питьевой и горячей воды.
Цитата из техдокументации одного из производителей:
Ниже приведены примеры данных для немецкой утверждении PTB (жидкостей, кроме воды)
В качестве заключения.
Все упомянутые стандарты включены в план гармонизации стандартов РФ, РБ и РК с международными стандартами ISO и OIML.
К концу 2014 года видимо появятся первые редакции.
Вячеслав
17 мар 2013, 23:21
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Aleksey писал(а): Да что то не по теме разговор. Я тут с перелетами немного не соображаю даже как поступить? Есть предложения по данному вопросу? Переносить в новую тему? Если да - то как обозвать ее?
да практически с 7-й страницы, кроме диалога Олега с Василием можно по смыслу поставить в тему
viewtopic.php?f=27&t=112&start=60
Если конечно авторы не против.
Шоб не метаться.
Вячеслав
17 мар 2013, 23:05
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав Шутиков писал(а): Впрочем, нет здесь предмета спора. В понедельник запрошу у своих инженеров детальную информацию по данному вопросу, в том числе и внутрифирменную.
ОК.
Вячеслав
17 мар 2013, 23:00
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Андрей Чигинёв писал(а):Ну что за лентяи эти два Вячеслава?!
Не могут тему для разговора создать! Предложите какое-нибудь название, создам для вас... А то - сошлись на площадке "Тайпита": "Метрика Ой" и "ЗАО Форус" и ну про КР-ы разговаривать...
Конечно что на площадке Тайпита-нехорошо получилось :-(
Но мне как новичку-простительно, старожилам, и Вячеславу, и Василию, можешь объявить по выговору, что этот детский сад в лице меня не отвели сразу в правильное место :-):
Но вообще, если взять сухой остаток, то обсуждаем КР как частный случай меры сличения.
Поэтому и писал что это-бы в "сличения" перенести.
Но "этого" уже так много, что пожалуй тока админам по силам сделать это быстро.
Вячеслав
17 мар 2013, 22:20
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав Шутиков писал(а): Вячеслав, ну согласитесь, пояснения - ни о чем. В таком виде "принципы" лучше вообще не упоминать.

Что касается фильтрации: любой низкочастотный фильтр не изменяет постоянной составляющей спектра, а посему - не меняет интеграла от расхода, который нам и интересен.
О чём, мои пояснения, Вячеслав Иванович :-): .
Я, а может и мы оба, не знаем точно какой там алгоритм обработки заложен в деталях.
А если фильтр высокой частоты.?
А сам суммированный сигнал представляет из себя "несущую", "нарезанную" выбросами 1000:1 (плотность вода/воздух).?
А если ещё там есть алгоритм "восстановления формы" из-за сравнительно высокой шумовой составляющей?

Не настолько мне там всё очевидно, чтобы высасывать ещё и из пальца мнимые недостатки прибора.
Вячеслав Шутиков писал(а):Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения

Флуктуации сигнала, вызванные изменением состояния двухфракционной среды. Не настаиваю.
Кстати, какая там температура воды была при изменении давления?
Вячеслав Шутиков писал(а):Ок. Но очень бы хотелось, чтобы бред не писАли, а ведь наши отечественные (РФ-ные) - пишут и примеров тому - гора.
Ну за бред должен работать какой-то механизм ответственности, либо репутационный, либо законодательный.
Но некоторые приукрашивания действительности - допускаю.
В конце концов маркетинг так или иначе имеет обратное влияние на производство, в том числе и на содержание документации.
Например представление погрешности функцией. С мотивацией потенциального заказчика тем, что несмотря на равные предельные значения погрешностей приборов, он, Заказчик, будет в реальных условиях работать с большим метрологическим запасом если купит изделие А. Ни разу ни ложь. Но и не обязательно, что хоть сколько-нибудь правда :-): .
Вячеслав Шутиков писал(а): Будем считать, что мы друг друга в данном контексте поняли.
(здесь - ркопожатный смайлик которого просто нет в наборе)
Вячеслав Шутиков писал(а):Будет что толковое почитать - почитаем с благодарностью.
Буду выкладывать всё что добуду.
Вячеслав
17 мар 2013, 20:36
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Каханков Андрей писал(а): Замечание админу, тема как-то немного удалилась от первоначально обозначенной, не кажется? :-):
Наверное действительно лучше было бы перенести куда-то, хоть в "сличения".
Напишу пока сюда.
Вячеслав Шутиков писал(а):По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?
по принципам и методам измерения и обработки, реализованным в конкретном изделии.
Фильтрация- как частный случай.
Вячеслав Шутиков писал(а):С конца.
3. Да, я писал именно о плотности. (Это-В.Тамми)


Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:
Извиняюсь, простое совпадение цифр. Моя ремарка была о том, что ваш КР не зарегистрировал отклонений по плотности более 0,3% (цитату почему-то с ходу не нашёл).
Вячеслав Шутиков писал(а):Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?
легальная = законодательная (это у меня уже русский язык засоряется). О производителях и отм, что они могут написать в своих технических данных я растекаться мыслью не буду. У каждого и так примеров я думаю достаточно.
Например, если бы существовал ГОСТ Р в котором было бы написано, что межповерочный интервал всех средств ТУ равен скажем 1 год, то все тексты производителей носили бы исключительно рекламно-справочный характер. А получилось что?, Данфосс СКАЗАЛ, что 4 года для него - самое то (если кто помнит все эти истории), и получил эти свои 4 года. Остальные производители немного почесали репу и их осенило, что достаточно СКАЗАТЬ и у тебя всё будет. Так вот, законодательная метрология строго говоря и существует для того, чтобы рекомндации были обоснованными (с точки зрения всяких там законов физики и математики), реалистичными, и сбалансированными как с точки зрения продавец-покупатель, так и с точки зрения соблюдения правил честной конкуренции.
При этом производитель имеет полное право написать в своей технической документации всё что ему на душу легло. Но межповерочный интервал и для него будет 1год.
Вячеслав Шутиков писал(а):легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось
Померещилось. Я действительно оставляю право за производителем писать то, что он хочет. Надеясь конечно на его добросовестность. А применять его изделия и использовать показания я буду как определено законодательными документами.
Вячеслав Шутиков писал(а):НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.
приношу свои извинения.
Но просто на меня любые обощения, особенно с негативным оттенком, плохо влияют, вне зависимости от побудительных мотивов обощений.
Что касается "истины в последней инстанции", то я как бы даже против этого. Когда перейду чисто на "тренерскую работу" - тогда может быть и будет это значимо.
У меня просто есть точка зрения. Как-то, как могу, я её аргументирую. Соответственно, по вариантам можно понять-согласиться, понять-не согласиться, не понять, проигнорировать итд.


Что касается измерения жидкостей КР-ми.
В настоящее время действует
ISO 10790:1999/Amd 1:2003
"Измерение расхода текучей среды в закрытых каналах. Руководство по выбору, установке и использованию приборов Кориолиса (измерение массового расхода, плотности и объемного расхода). Изменение 1. Руководящие указания по измерению расхода газа."
Он отправлен на переработку. Не знаю в какой части.
Кроме того, существуют нормативные документы ASME, американской ассоциации инженеров.
И где-то был ещё документ по custody transfer - коммерческому применению.
Я поищу.
Вячеслав Шутиков писал(а): Нам ведь делить то нечего, не так ли?
Это справедлиыо.
Я чуть выше принёс извинения.
Причину указал.
Надеюсь, мы останемся в конструктиве.

По поводу последнего Вашего поста - коротко- в табличке приведены предельные данные, при которых генерируется отказ системы - which generates an error (frequency error) in the converter. И далее уже без всяких табличек и прикрас просто пишут With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved. - на средах жидкость/газ точность не обеспечивается. Если бы были данные, что комбинация вода/воздух - исследована досконально, то так и написали бы, что на среде вода/воздух погрешность (такая-то) ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ.
Вячеслав
17 мар 2013, 11:04
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав Шутиков писал(а): Увы, Вячеслав, Ваша историческая справка сильно устарела. Прошу смотреть документацию на КР, например, на сайте Иокогавы http://www.yokogawa.com или .ru.
Меня в данном случае интересуют вопросы легальной метрологии а не декларации изготовителя об области применения.
Ок, я посмотрю что там с изданием этого стандарта, если появился - закажу, посмотрю.
По частностям:

1. КР умеет измерять двухфазные среды. Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
3. Погрешность КР имеет порядок 0,05%. Прошу смотреть протокол калибровки. Приведенные мною 0,3% - это ПО ПЛОТНОСТИ (!).
С конца.
3. Да, я писал именно о плотности.
2. КР калибруется не только по массе, но и по плотности.
1. Измерять умеет только в том случае, если его этому научили. При этом точность - разная. Для гомогенных сред (паста). Для гомогенизированных сред (вода с нефтью). Для условно гомогенизированных сред с чётким разделением фракций по плотности (яблоки в яблочном соке) (при этом соотношение плотностей фракций, как правило, должно отличаться не более чем в 1,5 раза). Для двухфракционных сред с бОльшей разностью плотностей фракций.
Для всех случаев применяется специальная калибровка по плотности, если хочется достичь паспортных или приближенных точностей.
Насчёт воздуха в воде и взаимоотношений КР-ов с этой средой.... я как-то не подозрквал, что я почти цитирую Йокогаву. Но поскольку оно для вас авторитет, то первоисточник, стр.2, безо всяких русскоязычных толкований:
Раздел Gas content limits for liquid/gas mixtures
With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.
Раздел 2 phase flow, liquid/solid and liquid/liquid
2 phase flow can generate minus span errors. The errors are proportional to the difference in density between the 2 phases and the amount of the second phase. If the particles (or droplets) are very small no errors will be generated.
1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.
2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.. В данной ситуации я даже не могу надеяться что какие либо мои аргументы будут прочитаны целиком и по смыслу, и тем более сравнены с оригинальной документацией производителя. Вы-просто продавец. Я-просто метролог.

К остальному - две ремарки.
1. Я по-наивности наверное думал, что давление-функция массы а не объёма (массовый а не объёмный расход). Пойду освежать теоретические основы...
2. Я не видел Вашей установки и не видел каким образом производится регулировка давления и стабилизация расхода. Выразил мнение, относящееся к классической конфигурации установки. Знач надо просто посмотреть где там дозатор зарыт.
Вот-вот. Как только как бы СИ измерять не умеют, так сразу «воздух», «статья» и «особенности отечественных ТС».
Хреновые измерения как доказательство … х.ч. и место им – «в списке литературы». Замечательно.
Вячеслав, слезайте с этой белой лошади.
Не то чтобы Вам это не идёт......
Просто не впечатляет.
Вячеслав
17 мар 2013, 06:14
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Андрей Чигинёв писал(а): Читай внимательно сюда
Асилил.
Вторую ссылку тоже асилил.
Общее впечатление- положительное.
Первое мнение (по реальным статистическим данным) - делать утверждение типа и вперёд.
(если будет в ближайшее время возможность, я посмотрю и метрологию этого изделия, вроде какие-то ссылки у меня сохранились).
Общий подход прежний: выпускать готовое изделие, моноблок, если говорим о СИ. Есть СИ- значит есть и конкретный производитеь СИ.
(это к промелькнувшему там тексту о цене в одного токаря и паре бутылок водки за всего-то реальное трёхкратное повышение точности измерения системы в рабочих условиях).
Какие-то исключения можно сделать для больших диаметров, начиная с Ду300-Ду500 скажем и более и то только вииду наличия отсутствия, все будут в равных условиях.
Как меру сличения - не знаю, нет данных, но пока на пару с чем-нибудь - почему бы и нет (если будет предмет).
Вячеслав
17 мар 2013, 00:39
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав Шутиков писал(а): мы исследовали УЗР от Флексима и, в том числе, проверяли его реакцию на абсолютное давление:
Я постараюсь не очень длинно.
Во первых - масоовый расходомер и растворённый воздух.
Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР.
Отдельный стандарт на измерение воды массовыми расходомерами готовился, а может и готов уже (я рьяно не слежу за этим процессом, если честно). Но на момент рабочих групп обсуждались цифры в районе 0,3-0,5% .
Вода с растворённым воздухом не представляет из себя гомогенную среду. В этом легко убедиться если смотреть на поток, движущийся в стеклянной трубе. Т.е. вода с расворённым воздухом - двухфракционная по сути среда.
Я не знаю пока приборов, которые мзмеряют двухфракционные среды. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
Приведённые в посте 0,3% возможно и есть некоторые отголоски просто динамических процессов.

Далее.
Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно. Если кто не знает с какой скоростью вода насыщается воздухом если у неё только есть возможность - откройте дома кран и подставьте кружку. И не верьте газетам, что водоканал продаёт пену.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Отдельные исследования (насколько конечно возможно корректные) по действиетльной плотности воды в установке проводил К..... ЦСМ. "Для себя", поэтому результаты не опубликованы. Фактические результаты были несколько ниже значений таблиц ГССД. Но это для необессоленной обычной водопроводной воды. Выводы кажутся очевидными, но поскольку под ними нет формального авторства, примем это просто за справочный материал.

Далее.
Вячеслав Шутиков писал(а): ДИС никак не отреагировала на изменение давления от 0,85 МПа до 0,3 МПа.

УЗР реагирует в сторону занижения расхода при уменьшении давления с чувствительностью 0,03%/1 атм, но НИКАКИХ статистически значимых данных о наличии воздуха в нашей установке НЕ ОБНАРУЖЕНО: При этом, НИКАКИХ суперспециальных мер по обезгаживанию воды мы не предпринимали.

Я не видел самой установки, поэтому беру типовую схему
ДИС и не должна была реагировать. Потому что массовый расход остался прежним. А ДИС измеряет массу кажется.
УЗР тоже должен был остаться на месте, но он измеряет первично объёмный расход, поэтому и сполз из-за изменения объёмного расхода при неизменном масоовом расходе.
Сам расход - 0,6л/с - это не расход для хорошего проявления этих эфектов. Достаточно иметь вместительный накопительный бак, чуть повыше температуру чем 25 град С, и за счёт естественной деаэрации растворённого воздуха будет минимум.
И тем не менее.
Опять же из статьи беру, потому что нет времени заниматься перерасчётами, в указанном диапазоне давлений идельное изменение показаний объёмного расходомера было бы в районе -0,5% при 25градС. По представленным картинкам мы имеем -0,2+/-0,3.
В пределе -даже совпадает.
А если температура была бы градусов эдак 50, то вполне возможно этот пример УЗР просто можно было бы добавить к списку литературы в мою статью.
Кроме того, если в узле деаэрации воды было избыточное давление и выполнялось бо-ме экспериментальное условие по скорости движения воды, то степень деаэрации воды была бы близка к 70-80%.
Вячеслав Шутиков писал(а): Может воздух – это так, от лукавого, для маскировки других проблем?
К сожалению .... ("да" или "нет" - подставить по своему усмотрению).
Физика там простая.
Математика - из трёх действий.
Остальное-на усмотрение.
Вячеслав
16 мар 2013, 23:42
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Андрей Чигинёв писал(а): Слава, ты конкретно не прав! Хотя..., и прав - насчет молодильных яблок.
Андрей, я конкретно прав :-) !
Моя позиция сто лет одна и та же: право на жизнь имеют все средства измерения, имеющие реальные а не приписанные метрологические зарактеристики.
Реальные = подтверждённые.
Не метафизикой и гиперматематикой а реальными испытаниями (не путать с (под)контрольной эксплуатацией).
А дальше - путёвка в жисть получена, вперёд и с песней, как говорится.
С ограничениями по применениям конечно.
Ну и конечно экокномику сейчас принято принимать во внимание.
Андрей Чигинёв писал(а): Плюс ко всему сказанному - я и еще писал здесь же чуть выше, что исключительно по техническим причинам моноблок РППД на апрель (май, июнь, июль ... декабрь) т.г. в качестве меры сравнения можно пока не рассматривать. Если я в этой части не прав - ну о-о-очень приятно удивлюсь.
Насчёт ссылок - почитаю, куда ж деваться.
Но возьмёт какое-то время.
Насчёт отсутствия моноблока - извини, хоть это и не к тебе, но не принимается. Промоушэн на бумаге - это не ко мне. Хоть километрами. Пустой звук. Ещё раз мои извинения.
И отдельно, моё старое неприятие: изделия, собираемые (читай-настраиваемымые) на месте эксплуатации, можно называть СИ (в реестровом смысле) только с ооооооочень большой натяжкой и в оооооочень исключительных случаях. Исключения не могут становиться правилом. Иначе число "собирателей-настройшиков" возрастёт безмерно и измерениям придёт полный капец.

зы. если тему перенесёте - оставьте ссылку. пойду разбираться с постом В.И. страницей выше.
Вячеслав
16 мар 2013, 23:24
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав Шутиков писал(а): Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?
Проблемы нет.
Дано:
- существует государственная поверочная схема
- существуют рабочие эталоны, участники сличения, формально включённые в эту схему - поверочные установки
- существует поверочная жидкость - водопроводная вода по ГОСТ..., которая также включена как поверочная жидкость в большинство методик поверки
- существуют средства измерения расхода/объёма, которые рождаются в строго фиксированыых условиях в пункте А, но при этом формально внутри государственной поверочной схемы, с участием конкретного рабочего эталона и поверочной жидкости.
Требуется доказать,
что все эти рабочие эталоны не только удовлетворяют требованиям для включения в государственную поверочную схему с приписанными им характеристиками (благодаря местами душещипательным методикам поверки на них), но и воспроизводят саму единицу физической величины таким образом, что адекватное её представление мерой сличения (которая в частном случае может быть СИ, произведённым в пункте А) укладывается в рамки, которые позволяют считать, с определённой вероятностью, рабочие эталоны пригодными для проведения поверки средств измерений, произведённых в адресах от А до Я.
При этом:
1. мера сличения считается идеальной, или как минимум не изменяющей свои характеристики в части преобразования физической величины в пригодные для обработки данные.
2. воспроизведение физической величины (идеального м3/с в данном случае) сопряжено с некоторыми техническими проблемами
3. методы преобразования физической величины в пригодные данные, используемые в мере сличения, могут иметь некоторые граничные условия
4. поскольку три первых фактора являются строго говоря неисключаемыми случайными факторами, возникшие в результате этого неопределённости относятся на соответствующий рабочий эталон. Но при этом в "требуется доказать" уже не оперируют приписанными характеристиками и их непосредственным сравнением.

Проблем нет.
Есть задачи.
И пути решения.
Это тезисно.
Вячеслав
16 мар 2013, 22:26
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Андрей Чигинёв писал(а): Пора доставать из пыльного сундука программу сличений для обсуждения и шлифовки? А то и на это тоже время потребуется - как раз до начала апреля должно хватить...
в идеале, конечно, хорошо бы кориолиса где-нить надыбать, но и приличный брендовый ЭМР вполне подойдет.
Программу - действительно надо доставать, хотя бы освежить, ну или освежевать, если новые мысли появились за прошедшее время.
Я надеюсь на то, что у тебя -с делами порядок, и она где-то есть.
Я пока попробую договориться насчёт меры.
Андрей Чигинёв писал(а): РППД - расходомер переменного перепада давления, насчет того, что не знаешь - шутка, наверное... :mi_ga_et:
Аааа, ты про старого Царя Расходометрии и не только :-): .
Я просто не знал что это может быть актуально и этого старого Царя кто-то накормил молодильными яблоками :-) .
Но даже гипотетически :du_ma_et: , это будет весьма накладно его перевозить.
Хотя хз, может и не так это дорого.
Но только моноблок. Изделие, собираемое на месте эксплуатации/испытаний ну никак на меру сличения не тянет.
Вячеслав
16 мар 2013, 08:03
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Василий К писал(а): пора мириться ?
:dr_ink:
так вроде и не ругались :-):
Василий К писал(а):Но все таки тот человек в черном принял единственное правильное на тот момент решение...Там и выбирать - то было -
Ну по их словам нашу установку они выбрали только потому, что итальянский производитель находился где-то высоко в горах и изготовить установку мог, а вот корректно и без фатальных разрушений оттранспортировать её на равнину и далее далее по маршруту до Питера - не гарантировал :-) .

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав писал(а): да и сличения проливных стендов - скоро 10 лет как будет...
я тут на досуге подумал....
попробуем-таки замутить.
Рабочий график мне вроде позволяет.
я в первых числах апреля определюсь.
Возможно почти сразу будут приборы для сличений, насчёт РППД - ничего не могу сказать, даже не знаю что это такое.
Вячеслав
15 мар 2013, 20:38
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Василий К писал(а):Ну что же, ответ - ожидаемый, предполагаемый, и дискуссию можно закончить ?
Дискуссию о наличии/отсутствии растворённого воздуха в нашей с тобой поверочной среде?
Ну как бы для меня и так очевидно было, что он там есть.
И кстати, там же в статье был приведён график изменения погрешности расходомера в зависимости от внутреннего давления в участке.
Масштабы трагедии на самом деле для большинства нормальных установок находятся в пределах +/- 0,3-0,5% (это уже конечно моя оценка), с учётом просто того кто и с какой исходной водой работает и приняв за некоторую константу-печку некую среднюю эффективность системы воздухоотделения в установках.
Есть конечно и те, кто просто пренебрегает этим фактором.
Но они отмрут, потому что и без этого там косяков хватает.
По отношению к ним я предпочитаю позицию китайца, сидящего на берегу и ожидающего пока мимо него проплывёт труп врага.
С остальными - работаем или сотрудничаем, как получается.

Но, кстати, проблема растворённого воздуха - это не только проблема погрешности.
Это ещё и проблема с возрастанием запаса по кавитационному напору на насосе.
Соответственно, и не просто большие а очень большие проблемы с гидравликой.
Но это уже дело производителей - каждый решает как умеет.
Василий К писал(а): А мы тут к российскому эталону прицепляться все-таки будем, тут у нас вот так... Тренд у нас такой, федералам надо подчиняться...
Два аспекта.
Для формализованной процедуры передачи единицы - да.
Для сличения лабораторий всё равно не прокатит. "Несходимость" всё равно будет. И это придётся как-то трактовать. А неопределённости - это уже готовый и метрологически вполне корректный механизм. Если я не заблуждаюсь, то в РФ даже нормативный документ уже выпущен, но не уверен.
Василий К писал(а):Да в этом то сливе какой гидроудар
это я про "побыстрее" Данфосс :-): .
Или в тракте-лучше Белимо, а на сливах-Данфосс?
А по-серьёзному - к именам я давно индефферентен.
Тексты типа "наше качество - безусловное лучшее в мире, а ваш случай - поверьте, единичный за те 100лет, что фирма существует" для меня давно потеряли авторство. Эксплуатация - единственный критерий.
Вячеслав
15 мар 2013, 18:48
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Василий К писал(а): а не проще ли "привязаться" к единому эталону ?
Пока не будет введено понятие неопределённости эталонов, "привязываться" к чему либо - глупость. ИМХО конечно.
У меня перед глазами есть примеры национальных эталонов, к тоторым я уж точно привязываться бы не хотел, а ещё бы и денег дал, чтобы отпустили "с миром".
Мне ближе такая цель, что испытательные лаборатории будут вполне себя комфортно чувствовать в системе передачи единицы измерения. Но это опять-таки ИМХО.
Василий К писал(а):Там этот "датчик-балка" работает в этом фото с боковым изгибом.
Тема о пустом :-(
Там просто был фотограф, представлявшийся великим специалистом в области расходомерных установок :-) .
И просто из-за высоко задранного носа он не увидел того, что у него под носом :-) .
Бокового изгиба там нет :)-(: .
Капец :-)
Фирму -"эксперта" назвать?
Василий К писал(а): чтобы быстро открывать/закрывать ?
Ты являешься поклонником провоцирования гидроударов в установках? :sh_ok:
Чугунов Олег писал(а):Весы 20 кг и 200 кг мы проверяем каждый день, 2000 кг - раз в неделю (протоколы имеются). Пока все в пределах
В какой-то мере новость даже для меня. :dr_ink:
Мы, кстати, сделали тут установку с автокалибровкой весов на полный диапазок НПВ.
У нас это допускается - калиброваться хоть ежедневно.
В смысле надёжности результатов поверки - маленький плюс конечно.
Если кто-то от вас доедет по-весне - покажем :-): .
Вячеслав
15 мар 2013, 18:07
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 521944

ДЦ "Тайпит"

Василий К писал(а): Эт точно, 4 % не предел. На более ранней, но все той же конференции господа Абаринов, Крушев и Михневич из Беларуси 6,5 % погрешности от воздуха заявили.
Без комментариев. Да, встречал в литературе пределы насыщения до 6-и объёмных процентов. Но наверное меня что-то в тамошнем раскладе не впечатлило.
Василий К писал(а): Слово такое - МОЖЕТ ! Как бы предположение... А может и не быть...
В той части, где я оперирую математикой, МОЖЕТ - не ко мне.
Единственное допущение было - вода насыщена воздухом до уровня насыщения.
Остальное - арифметика.
С 4% разобрались?

Василий К писал(а): Вопрос - если вода в установке не по ГСССД, то как реально учет аэрации происходит ?
По состоянию на сегодня - строго говоря никто и никак.
С ней (с аэрацией) кто-то борется, а кто-то не борется, кто-то просто не знает и счастлив.
Большинство просто опирается на стандарт(ы), где чётко дано указание на ГССД или аналог.
На самом деле простые и эффективные методы "борьбы" давно известны.
Но они - довольно дорогие в реализации.
В основном занимаются тем, что дёшево во всех смыслах - пиаром и антипиаром.