Найдено 30 результатов

AGL
06 авг 2013, 14:43
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

RV3ER писал(а):МИ это уже делали !!!
То что поменять вход и выход лежит на поверхности и это делали неоднократно
Не совсем понятно, в чем суть процедуры "поменять вход и выход". Что конкретно менялось? Менялось подключение линий связи? Или речь идёт о перестановке расходомеров с трубы на трубу?
Можем ли мы ознакомиться с показаниями ТЭМа "до того" и "после того"? Нужны показания в виде ЧАСОВЫХ архивов.
RV3ER писал(а):Прилагаю то что я вчера забрал у пацана с компа.
Это "приложение" принципиально не пригодно для анализа. Бред - он и есть бред. Тонко намекну в очередной раз (видимо, уже в последний), что для понимания процесса нужны ЧАСОВЫЕ архивы.
Как выглядит часовой архив - см. здесь: download/file.php?id=3150
AGL
02 авг 2013, 20:34
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Дальше может быть такой план действий.
1. Изделия после поверки ставим на место и включаем в работу.
2. Через недельку-другую снимаем и изучаем часовой архив.
3. Если ребусы сублимировались, оставляем всё, как есть, и радуемся победе над тайнами теплоучета.
4. Если ребусы сохранились, то меняем местами расходомеры (если они одинакового Ду).
5. Через недельку-другую снимаем архив и смотрим, что дала перестановка расходомеров (не переброска линий связи!).
6. Если после перестановки ситуация изменилась незначительно (дурь в показаниях осталась, но на немного другом уровне), то проблема точно не в расходомерах.
7. Если после перестановки расходомеров получилось нечто похожее на это: download/file.php?id=2509, то проблема кроется внутри одного или обоих расходомеров. И мы откладываем в сторону список возможных причин, и сосредотачиваемся на поиске глюка в расходомерах.
AGL
24 июл 2013, 03:55
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Интересная мысль. Про необычайную выгоду для потребителя содержать свой УУ в глубокой неисправности. Вот бы все потребители понастроили себе УУ и тут же их поломали. Потому как страсть как выгодно строить и ломать...
Насчет выгоды "бесприборного учета" - это когда как. Известны случаи, когда действительно выгодно быть бесприборником - по "тарифам/нормативам" денюжек жильцы платят меньше, чем по счетчику. Но бывает и наоборот - приборный учет обходится жильцам дешевле, чем по нормативу. Тут заранее не угадать.
Что выгоднее для Веерной, 3 - норматив или прибор - неизвестно. Но это можно довольно точно рассчитать. Для этого надо знать норматив ГВС на одного человека, число жителей-плательщиков и иметь часовой архив ТЭМа. И не важно, что там ТЭМ показывает. Если показывает лабуду, то мы эти "показания" восстановим и получим фактическое потребление. И можно будет сравнить норматив и факт, и станет понятно, что надо делать: доломать окончательно ТЭМ и становиться бесприборником, или срочно приводить его в порядок и платить по прибору.
AGL
21 июл 2013, 15:11
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

RV3ER писал(а):Ребята привозят все новые приборы, устанавливают и имеют подмес по горячей воде на 1 тонну в единицу времени, они снимают и увозят к себе - там у них все работает, привозят, ставят и начинают удивляться - прибор живет своей жизнью, то показывает все идеально, то какие то часы вообще ничего не выдает в распечатке за месяц или часть дает, потом отдыхает, потом снова дает.
Новости из столицы нашей Родины пока не очень, чтобы очень. На то похоже, что проблема тут не одна. Сложность в том, что на проливной установке прибор (приборы?) ведут себя культурно, а в подвале появляются ребусы.
Одна из возможных причин - наводки. Может быть, попробовать обустроить надёжное заземление (в виде штыря, поглубже забитого в землю)?
Подмес холодной воды (или переток) в систему ГВС возможен тогда, когда давление Рхв передавливает Ргвс.
Известно ли что-нибудь о рабочих давлениях Р1гвс, Р2гвс и Рхв, имеющих место в теплоцентре? Как соотносятся эти давления?
Подключены ли токовые манометры Р1гвс, Р2гвс и Рхв к вычислителю?
Учёт холодной воды ведётся локальной вертушкой, или есть расходомер, подключённый к вычислителю?
В общем, мечта остаётся прежней - нужны часовые архивы всего, что измерятся в УУХВ и УУГВ. Кто-нибудь в МОЭК умеет снимать часовые архивы? Тогда надо снимать - например, за июнь-июль. Возможно, что данные этих архивов приблизят нас к разгадке этой тепловодоучетной тайны. Без изучения результатов измерений ребусы так и останутся неразгаданными ребусами.
AGL
02 июн 2013, 18:39
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

RV3ER писал(а):... после включения оказалось наличие лишней тонны постоянно на выходе. Ты ему 10 - он тебе обратно 11, ты ему 12, а он тебе 13 дает.
Здесь речь идёт о системе ГВС? Если так, то у нового ТЭМа - старая болезнь. У прежнего ТЭМа тоже жильцы не сливали воду из системы ГВС, а, наоборот, доливали. Примерно 4500 кг/ч доливали.
Но тут надо смотреть часовые архивы - например, за май. Удастся раздобыть почасовку - выкладывайте. Будем разбираться с феноменом "экономии" более 100%.
AGL
02 июн 2013, 18:32
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

RV3ER писал(а):... до 12 апреля они пытались мне рассказать, что все старые приборы работают идеально. С 12 стали уже ставить все новое
У нас совсем мало данных за период времени до 12-го апреля - всего 16 часов работы ТЭМа на системе ГВС за 7 апреля. Как там было дело в другие дни и месяцы - неизвестно, но эти 16 часов дают все основания усомниться в "идеальной работе" пары изделий. Действительно: если в дневное время в крупном МКД потребление горячей воды отрицательное, то до "идеала" тут ещё далековато...
489_Веерная ГВС.png
С учетом попытки спрогнозировать показания ТЭМа за отсутствующие в архиве первые 8 часов получается следующая картина:
- суточное потребление горячей воды в доме по версии ТЭМа составило минус 10,1 тонны;
- ожидаемое (требуемое) суточное потребление - +97,9 тонны;
- занижение учета потребления Мгвс - 108 тонн за сутки, или -110% от ожидаемого потребления.
Так что вряд ли можно говорить об "идеальной работе" при искажении результатов учета на -110%. Однако, многовато будет для идеальных ТЭМов... :-([/color]
AGL
07 май 2013, 18:19
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Василий К писал(а):Технический прогресс все-таки очевиден... Лет уже 10-15 под клеммники никто не лезет. Программеры там давно работают.
А не факт, что наблюдаемый в данном случае спецкомучет - дело рук программеров. Могут и монтажники че-нить перепутать, а можно и на более высоком (программном) уровне решить проблему неприличных разбежек М1 и М2... А первым делом желательно проверить расключение проводов. Если с проводами всё нормально, то тогда уже можно устроить "допрос с пристрастием" и программерам. И непременно выбить инфу о том, где спрятана волшебная кнопка, что включает/отключает учетный спецрежим. Ибо логично предположить, что это безобразие можно как активизировать, так и отключить (например, для усыпления бдительности любопытствующих).
А между тем недавно из далёкого далека прислали мне очередной архивчик в исполнении ТЭМ-106:
453_ТЭМ-106. Экономим....png
Как видим, всё то же самое, что и ранее: объемы V1 и V2 равны, количество импульсов в двух измерительных каналах строго одинаковое, разность масс уходит в минус с ростом температур на вводе системы. При этом водички из системы отопления можно употреблять, сколько угодно, но платить за неё будет продавец потребителю, и еще будет приплачивать сверху за солидную отрицательную "утечку".
Нормально. Страстные призывы партии и правительства к всемерному энергосбережению услышаны на бескрайних просторах родины и блестяще реализованы.[/color]
AGL
05 май 2013, 22:41
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Как выясняется, ТЭМ с Веерной улицы не одинок в своём умении изящно рисовать комучет. Хотя, может быть, сам ТЭМ тут и ни при чём, а "при чём" человек, что приставлен к узлу учета.
И было бы неплохо разобраться в этом сюжете - то ли это действительно монтажник так "оптимально" подключает провода, что всегда V1 = V2, то ли это в ТЭМе есть "волшебная кнопка", активирующая режим спецкомучета. Может быть, RV3ER после праздников сможет заглянуть под крышку своего ТЭМа - как там дела с подключением концов от расходомеров? Но, если провода подключены правильно, то тогда спецкомучет обеспечивает (или отключает - в зависимости от решаемой задачи) программа вычислителя... :-(
А так выглядят результаты спецучета на базе ТЭМ-106 за тыщи вёрст от Москвы:
450_ТЭМ-106. Химия.png
Видно, что принципиальных отличий от картинки с Веерной ровно никаких: разность объемов dV12 = V1 - V2 равна нулю при любых температурах Т1, а разность масс аккуратно уходит в минус при росте Т1.
Есть небольшое отличие в чувствительности dM12 к Т1 - на Веерной имеем -5,7%/100 °С, а здесь получилось -4,7%/100 °С. Но это отличие вызвано различной степенью охлаждения воды на двух объектах, только и всего. А так два сюжета из жизни ТЭМов, разнесенные в пространстве на тыщи вёрст - близнецы-братья. Хотя, конечно, ТЭМы как таковые могут быть и не виноваты в этой химии, и проблема может быть вызвана только "особенностями монтажа". Как бы нам найти правильный ответ на вопрос "кто виноват"?[/color]
AGL
04 май 2013, 02:24
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

RV3ER писал(а):вас бы к нам в деревню в моэк
Не. Эт вряд ли. Я хорошо (можно сказать - слишком хорошо) знаком с теплоучетными делами МОЭКа - как на источниках, так и у многочисленных потребителей. Потому не интересно - вряд ли удастся обнаружить что-нибудь новенькое...
RV3ER писал(а):тот кто обещал дать распечатку ушел как подводная лодка в плавание и на мои сигналы не отвечает
... лечь бы на дно, как подводная лодка, и позывных не передавать... (с)
Стало быть, надо обязательно раздобыть хотя бы распечатку. Эта распечатка (лучше, конечно, часовой архив) кой-чего нам поведает. Возможно, поведает про то, каким таким чудесным образом ТЭМ вдруг стал "хорошо показывать" ;) Уж не проник ли в новенький ТЭМ "положительный" декабрьский опыт?
RV3ER писал(а):Из анализа работы моэк понятно что формировать вагоны для отправки в Магадан надо было еще лет 6 назад
AGL писал(а):Интересно: за такие экономические преступления полагается ли солнечный Магадан?
А ещё говорят, что только у дураков мысли сходятся... :) Одновременно мысли о солнечном Магадане посетили. К чему бы это?
AGL
04 май 2013, 01:47
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Теперь проделаем следующие несложные операции.
1) В распечатке имеются среднесуточные температуры Т1 и Т2 и константы абс. давления Р1 = 1,6 МПа (чушь, конечно, но другого Р1 нет) и Р2 = 0,6 МПа. По измеренным Т1 и Т2 и заданным Р1 и Р2 для каждых суток рассчитаем плотности Ro1 и Ro2.
2) Зная плотности, пересчитаем суточные массы М1 и М2 в соответствующие им объемы V1 и V2.
3) Для каждых суток найдем якобы измеренную разность объемов (объемную утечку) Vут = V1 - V2.
4) Построим функции Мут = f(T1) и Vут = f(T1) на одной картинке.
5) Смотрим, что получилось:
Веерная-5.png
А получилось так, что разность объемов в закрытой системе равна нулю при любых Т1 (Т2, dT). При этом разность масс стремительно уходит в отрицательную область с ростом Т1.
Такая аномалия возможна только в том случае, когда измерительный сигнал одного расходомера (например, V1) подаётся сразу на два входа вычислителя.
В результате измеренные объёмы всегда равны (V1 = V2), и объемное рассогласование каналов Vут = V1 - V2 всегда равно нулю, независимо от того, какие факт. погрешности (большие или маленькие, положительные или отрицательные) одолели расходомеры в тот или иной момент.
После пересчета одинаковых объёмов V1 и V2 в массы М1 и М2 из-за неравенства плотностей (Ro1 всегда меньше Ro2) всегда выполняется условие M1 < M2, из-за чего якобы измеренная утечка всегда отрицательна и численно определяется разностью плотностей Ro1 - Ro2.

Вот такой вот "современный" комучет имеет место быть на Веерной, 3.
Интересно: за такие экономические преступления полагается ли солнечный Магадан? Чего там в наших Кодексах (уголовном, административном, или где) прописано на этот счёт? Или такая вот беспардонная химия средь бела дня - это вовсе и не преступление?[/color]
AGL
04 май 2013, 00:17
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Зависимость относительной (по отношению к массе М1) утечки dМут от температуры Т1 получилась такая:
Веерная-4.png
Видим, что чувствительнось dМут к Т1 получилась в среднем -5,7% на 100 °С изменения Т1. Это что - у ЭМРов ТЭМов такая сверхмощная температуробоязнь? Тогда их просто нельзя применять в теплоучёте - при такой температуробоязни все продавцы тепла по миру пойдут... Или тут мы имеем дело с рукотворной температуробоязнью, которой как бы и нет, но которая вроде как и есть... Надо разбираться с сиим феноменом. [/color]
AGL
03 май 2013, 23:23
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Как оказалось, размером якобы измеренной "утечки" всецело управляет температура Т1 - чем выше Т1, тем отрицательней "утечка" и наоборот.
Веерная-3.png
Корреляция между Т1 и Мут за период времени с 1 по 26 декабря составила Ккорр = -0,99. А если бы у нас были часовые архивы, то Ккорр мог быть и 0,999 или даже выше (зависит от стабильности инструментальных погрешностей ЭМРов).
Это что же получается? По версии ТЭМа тонна сильно зависит от градусов? А мы-то всегда думали, что тонна - она и в Африке тонна. Хоть холодная тонна, хоть горячая... Разве горячая килограммовая гирька весит гораздо меньше, чем холодная? Что-то тут не чисто, с ТЭМом-то. Будем разбираться дальше... [/color]
AGL
03 май 2013, 22:54
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Здесь мы можем наблюдать, как с течением времени нарастала относительная (по отношению к М1) отрицательная "утечка".
Веерная-2.png
Максимум этой утечки достиг 19 - 20 числа и почти в 2,5 раза превысил допуск на расогласование масс М1 и М2 (dMутдоп = +/-1,4%). А потому "утечка" передумала и отправилась в обратный путь... Почему "утечка" передумала ползти дальше?[/color]
AGL
03 май 2013, 22:38
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

На картинке - изменение якобы измеренных суточных масс М1 и М2 и их разности (как бы утечки Мут = М1 - М2) за первые 26 суток декабря.
Веерная-1.png
Видно, что при более-менее постоянных суточных циркуляциях разность масс монотонно дрейфует в минус.
Что бы это значило? Это погибает на глазах расходомер М1, и потому Мут становится всё минусовее и минусовее? Или какая-то другая сила тащит "утечку" в глубокий минус?
Будем разбираться с природой сего неприятного явления... [/color]
AGL
03 май 2013, 22:17
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

RV3ER писал(а):В итоге длительных разборок с представителями моэк ( только с маленькой!) ребятки решили таки заменить все приборы узла учета. Ну при демонтаже расходомеров стало понятно, что их никогда не обслуживали, ибо прокладки пришлось мужикам отбивать зубилом. Поставили все новое, однако прибор как показывал, так и продолжал показывать - начал хлопчик (уже настройщик) менять местами расходомеры :ny_tik: - я имею ввиду провода. В общем, не смог тот хлопчик ничего сделать, и на следующей неделе приехали уже три других мальчика.
Ну где-то час они ломали голову с предположениями - че ж оно ото усе новое и пройденное проливку, но все равно не пашет? Потом уже мне позвонили и сказали, что вроде все заработало, но пока я распечатки не видел...
Ну, раз после колдовства разнообразных настройщиков "усё заработало", то тем более надо добывать часовые архивы. Если часовые не добываются, то тогда хоть суточные (не распечатки, а именно архивы в виде таблицы Excel). Желательно длинною подлиннее.
Потому как меня терзают смутные сомненья - не работало, не работало, и вдруг - бац, заработало! Вопрос: благодаря кому-чему оно вдруг заработало? Может быть, оно заработало ровно так, "как работало" в декабре? Но в декабре никакой работы как раз и не было - вместо честных измерений была обычная химия, очковтирательство и наглое надругательство над понятием "коммерческий учет" и статьёй 2 из 102-ФЗ.
Давайте же посмотрим внимательнее, как изделие "работало" в течение 26-и суток минувшего декабря. Исходная декабрьская распечатка - здесь: download/file.php?id=3141.
AGL
03 май 2013, 20:45
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Обеспечить у расходомера погрешность в 0,1% - это нереальная и несбыточная мечта. Разве что на проливной установке после только что введенных поправок можно зафиксировать погрешность в 0,1%. Да и то непродолжительное время - в течение нескольких минут или десятков минут. Но на следующий день при повторной проливке снова придётся "подрегулировать"... А вот о двух-трёх процентах в процесе эксплуатации можно и помечтать.
Кстати: в забугорных странах нормой жизни как раз и являются 2%. Правда, в забугорье не надо мерять разность расходов - как правило, в узле учета один расходомер (в обратке), потому как системы теплоснабжения у них по-настоящему закрытые... Утечек нет, и лёгкого подворовывания тоже нет (подворовывать водичку у них почему-то не принято). Поэтому и подпитки тепломагистралей тоже нет, и потому "там у них" часто не понимают, зачем это нам на тепломагистралях нужны два расходомера...
AGL
08 апр 2013, 05:29
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Вполне возможно, что расходомеры нашего ТЭМа давненько не чистились, из-за чего внутри ЭМРов образовались вредные для здоровья плёнки или корки. Было бы неплохо их (ЭМРы) хорошенько отмыть, после чего дать поработать недельку-другую и снять накопленный часовой архив. И сравнить результаты работы до чистки и после. Может так статься, что работа ЭМРов нормализуется, и прочие мероприятия уже не понадобятся...
AGL
08 апр 2013, 02:26
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Классный анекдот! Житейский... Посмеялся от души первый раз на дню! :-)
AGL
08 апр 2013, 01:32
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Токарев Виктор писал(а):Только пломбу ТСО необходимо сорвать будет.
Если я правильно понимаю, то именно люди ТСО (МОЭКа) и обслуживают этот УУ? Тогда нет проблем - сам пломбу снял, сам и поставил... Или не поставил - а зачем её ставить, если завтра снова придётся снимать? Так что первым делом после вскрытия крышки ТЭМа надо смотреть - а на месте ли та пломба, что защищает дырочку, куда кулибины суют скрепку для добывания "нужных" показаний?
Токарев Виктор писал(а):Там 2 вида коэффициентов, первые равны 1- считают, что они способны регулировать расход на 5%, а второй вид, там коэффициенты равны нулю - они правят на 1%.
Ага. Молодец, отечественный производитель. Всё, что надо, предусмотрел - и аддитивные "поправки", и мультпликативные.
На то похоже, что эти два вида коэффициентов позволяют управлять градуировочной характеристикой расходомера (её наклоном и смещением) в соответствии с формулой
Qт = А*Qи + В,
где Qт - требуемые "наладчику" показания;
А - мультипликативная поправка;
Qи - измеренный расход, который не нравится "наладчику" и который надо принудительно изменить;
В - аддитивная поправка.
В общем, надо тщательно исследовать целостность этой заветной наклейки (или пломбы из мастики?), защищающей прибор от незаконного мозговерчения.
AGL
08 апр 2013, 00:28
Форум: Приборы учета
Тема: Разбор полета ТЭМ-106
Ответы: 108
Просмотры: 69177

Разбор полета ТЭМ-106

Дельная мысль! С этого желательно и начать. Надо убедиться в наличии защиты прибора от мозговерчения. Если эта "заклейка" давно уже тю-тю, то налицо факт незаконного несанкционированного вмешательства в святая святых - метрологические настройки, полученные при последней поверке. Не иначе, как кулибины, сняв защиту, пытались выбить из мертвого изделия какие-нибудь показания...