Найдено 42 результата

AGL
07 авг 2019, 01:02
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Прописать есть кому. Это самое простое. Самое сложное - пройти с такой методикой по инстанциям... А в "инстанциях" совсем другие заботы. Вон, ходят слухи, что "инстанции" хотят узаконить торговлю разностью кубов DV = V1 - V2. И ведь узаконят! От грядущего кубического навара кое-кому в зобу от радости дыханье спёрло... И тут уже не до "красоты теплоучёта".
AGL
05 авг 2019, 02:28
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Для желающих потренироваться в исправлении недостоверного учёта - исходный архив на прищепке.
AGL
05 авг 2019, 01:02
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Вновь находим требуемое расчетное тепло Qртр для известных значений М1тр, М2тр, Т1тр, Т2тр и Тхв, после чего по полученной ранее формуле Q = f(Qp) находим требуемое тепло Qтр. Строим временнЫе графики измеренного тепла Q и требуемого (скорректированного) тепла Qтр. По правой оси строим график часовых ошибок измеренного тепла dQ.
1179_Q, Qтр, dQ.png
Видим, что многократное завышение температур Т1гвс и Т2гвс в последние 83 часа июля привело к завышению учёта тепла на 43 %.
Предложенный метод корректировки неправильного учёта полностью устранил ошибку измерений температур, масс, разности масс и тепловой энергии. Нам же остаётся сделать два шага: устранить завышение учёта разности масс Мгвс = М1гвс - М2гвс (в этом УУ рассогласование погрешностей dM1 и dM2 составило +1,8 %) и скорректировать тепло на фактическую Тхв. В результате мы получим действительный водоразбор и действительное теплопотребление, пригодные для "начислений".[/color]
AGL
04 авг 2019, 23:53
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

По данным часового архива рассчитаем т.н. расчётную энергию для первых 661-го часа (когда Т1гвс и Т2гвс измерялись правильно) по упрощенной формуле
Qp = 0,001*(М1гвс*(Т1гвс - Тхв) - М2гвс*(Т2гвс - Тхв)).
Экспериментально установлено, что в вычислитель введена константа Тхв = 10 °С.
Чтобы избежать расчётов удельных энтальпий h1, h2, hхв и вместе с тем учесть их значения в дальнейших расчётах, построим зависимость измеренного часового тепла Q от расчётного тепла Qp:
1178_Q = f(Qp).png
Полученное уравнение взаимосвязи Q и Qp нам понадобится для точного расчёта скорректированного теплопотребления за последние 83 часа. [/color]
AGL
04 авг 2019, 23:23
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

С учётом поправочных коэффициентов Кro1 и Кro2 для каждого часа находим требуемые массы М1гвс тр и М2гвс тр и разность масс Мгвс тр. По полученным данным строим три графика:
1177_Мгвс, Мгвс тр и dМгвс.png
Видим, что расхождение Мгвс и Мгвс тр изменяется от -78 % до +51 %. Средневзвешенная отрицательная ошибка учёта Мгвс, обусловленная неправильными измерениями Т1гвс и Т2гвс, составила -9,4 %.[/color]
AGL
04 авг 2019, 21:35
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Здесь мы видим графики изменения плотностей ro1 и ro2 в последние пять суток июля:
1176_ro1 и ro2.png
Очевидно, что значительно заниженные плотности привели к искажению результатов расчёта масс М1гвс и М2гвс. Нужно скорректировать массы и рассчитать требуемую разность масс за последние 83 часа.
Требуемые массы для каждого из 83-х часов рассчитаем по формулам
М1гвс тр = М1гвс*Кro1;
М2гвс тр = М2гвс*Kro2,
где Кro1 = ro1тр/ro1, Kro2 = ro2тр/ro2.[/color]
AGL
04 авг 2019, 20:31
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Токарев Виктор » 22 июл 2019, 22:39 писал(а):763 скачивания шаблона, и никто не задался вопросом, а как пересчитать Гкал? А ведь это важный момент, если кто-то решит использовать данный метод восстановления температур в коммерческих целях.
Действительно: это весьма важный момент. Если температуры измерены криво, то имеем кривые массы М1 и М2 (из-за неправильных плотностей ro1 и ro2) и разность масс DM = М1 - М2, а также кривое теплопотребление.
Наши Правила пока ещё не озадачились корректным урегулированием этого вопроса, поэтому пока никто ничего не корректирует с целью аккуратного подсчёта денег продавца и потребителя. Кто-то просто не знает, как это сделать, кто-то вычитывает Правила-1034, а кто-то исходит из житейского принципа "и так сойдёт". Но для желающих "облагородить" кривой учёт можно предложить такую вот несложную методику.

Изучая июльские архивы из систем ГВС, в конце месяца обнаружен глобальный отказ каналов измерения температур Т1гвс и Т2гвс:
1174_Т1гвс, Т2гвс.png
1175_Испорченные Т1гвс, Т2гвс.png
Видим, что 28-го июля произошёл лавинообразный рост Т1гвс и Т2гвс - вплоть до температуры 201,8 °С. Будем исправлять ситуацию.
Коль скоро в течение месяца (вплоть до 28-го числа) температуры Т1гвс и Т2гвс практически не изменялись, то средние значения Т1сред = 67,75 °С и Т2сред = 55,58 °С, полученные по данным первых 661-го часа, будут достаточно точно характеризовать фактические Т1гвс и Т2гвс в последние 83 часа.
Эти температуры понадобятся нам для расчёта плотностей ro1 и ro2 и тепла в период действия НС.[/color]
AGL
28 июл 2019, 20:41
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Уже 849. Стало быть, люди интересуются вопросом корректировки явно кривых измерений температур. К сожалению, до пересчёта масс, разности масс и тепла тем более руки не доходят...
Не исключено, что кто-то всё же попытается кривой учёт превратить в "прямой". Но таких энтузиастов теплоучётного дела в стране раз-два и обчёлся. По крайней мере за последние 20 - 25 лет мне не встретился ни один такой энтузиаст.
Опять же: в наших нормдоках ничего не сказано про необходимость исправления кривого учёта (всё сертифицировано, поверено, допущено - что ещё нужно для счастья?). И в договорах теплоснабжения "про это" ничего не пишут - договорники надеются, что осмотренный и допущенный УУТЭ гарантирует достоверный учёт. Но, как показывает многолетняя практика, напрасно надеются. Тут, как говорится, доверяй, но проверяй.
В общем, пока у людей, причастных к теплоучёту, нет должной мотивации противодействовать кривым измерениям.
AGL
22 июл 2019, 01:55
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Виктор, а какова практика применения такой корректировки кривых (отсутствующих) показаний каналов измерений Т1 (Т2)? Часто ли приходится исправлять температуры? Как заинтересованные лица относятся к таким корректировкам?
AGL
26 июн 2013, 05:15
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

AGL писал(а):4) Если у потребителя "вылетает" только один канал измерения температуры (Т1 или Т2), то отсутствующие данные о Т1 (Т2) мы рассчитывали по статистической функции Т1 = f(T2) или Т2 = f(T1). Ошибка таких пересчётов тоже досточно мала.
На этой статистической картинке видны стройные зависимости Т1 = f(Т2) и Т2 = f(Т1), построенные по данным часовых архивов за январь - февраль с.г.
516_Т1=f(T2), T2=f(T1).png
Полученные уравнения с высокой точностью описывают взаимосвязь температур на тепловом вводе, и их (уравнения) можно (вернее, нужно) применять для расчета Т1 или Т2 тогда, когда один из каналов измерения температур не функционирует должным образом.
Правда, при работающей автоматике, существенно изменяющей цирк. расход, таких стройных зависимостей не получится. Но всё равно: лучше рассчитать недостающую температуру по менее строгой функции Т1 = f(T2) или Т2 = f(T1), чем применять странные константы типа Т1 = 150, Т2 = 70, как то часто мы можем наблюдать при ведении учета. В любом случае статистическая функция куда более достовернее отражает действительность, чем любая константа, далёкая от реалий.[/color]
AGL
26 июн 2013, 00:52
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Можно посмотреть, как изменяются среднечасовые Т1, измеренные на вводах потребителей, подключённых к одной магистрали.
515_Т1 у 12 потребителей.png
Архивы этих 12-и потребителей были отобраны случайным образом по принципу "всё, что первым попалось под руку". Можно считать, что эта небольшая выборка (на бОльшую выборку не хватило времени в Энергосбыте) в определенном смысле характеризует расхождения Т1 у потребителей.
А расхождения эти невелики (я думал, больше будет): в среднем 1,4 °С между максимальной и минимальной Т1. Так что при досчетах можно смело брать соседскую Т1 - ошибка будет не велика.[/color]
AGL
25 июн 2013, 23:31
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Андрей Чигинёв писал(а):Здесь в нашем случае снижение Т1 по отношению к выводам источника достигает максимум 7*С, а это уже совсем другой порядок величин.
Семь градусов потерь - это как бы и многовато. Ошибка досчёта будет поболе, нежели 0,95%. Что тут можно предпринять?
1) Ввести поправку на охлаждение Т1 на участке от источника до "досчитываемого" потребителя.
2) Взять Т1 за нужный период у ближайшего оприборенного соседа.
3) Рассчитать прогнозируемую Т1 по измеренным у этого потребителя Т1 за сутки до начала периода досчёта и за сутки после окончания "дырки".
4) Если у потребителя "вылетает" только один канал измерения температуры (Т1 или Т2), то отсутствующие данные о Т1 (Т2) мы рассчитывали по статистической функции Т1 = f(T2) или Т2 = f(T1). Ошибка таких пересчётов тоже досточно мала.
AGL
25 июн 2013, 22:48
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Рассчитаем как бы недостающие данные о тепле Qo за произвольно взятые 48 часов по данным собственных Т1 на примере МКД на Королёва, 17. На самом деле измеренные часовые Qo имеются - мы их просто отложили в сторонку в качестве эталона для сравнения с результатами расчётов.
514_Королева-17. Qo=f(Тнв), Qo=f(Т1).png
Берём Т1 за 24 часа до дырки и за 24 часа после дырки. Находим среднюю Т1сред = 63,53 °С.
По статистической формуле Qo = f(T1) находим (за как бы отсутствующие 48 часов): Qo = 8,483 Гкал.
По данным архива за эти же 48 часов измеренное тепло отопления Qoи = 8,403 Гкал.
Метод "собственных Т1 до и после" дал погрешность всего в 0,95% по отношению к действительному потреблению Qo. Вполне себе нормальный досчёт получился по методу "собственных Т1".
Найдутся ли желающие поскандалить за эти 0,95%? Вряд ли. Ну, а ежели найдутся, то "отключим газ", и все дела. И быстренько так "снимем УУ с КУ" :-):. [/color]
AGL
25 июн 2013, 21:47
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Андрей Чигинёв писал(а): если вернуться к самому первому сообщению ветки и взглянуть на условия задачи: "приборы учета потребителя вышли из строя, как при этом досчитать потребление по-среднему?", то для варианта 1 Qо(Т1), предложенного А.Г., где мы будем брать Т1 - ведь приборы учета потребителя не показывают ничегошеньки? На источнике? А потребитель согласится?
В старые времена мы для расчёта отсутствующих данных о тепле отопления Qo брали Т1 на ТЭЦ. Сегодня наши ПУТЭ для расчетов тепла по формуле 3.1 предлагают h2 брать на источнике, хотя у потребителей Т2 может отличаться от Т2 на источнике на 5 - 15 и более градусов. А Т1 у потребителей отличается на доли градуса, у самых дальних - на 2 -3 градуса. Так что можно смело брать Т1 источнике.
Если дырка в учёте вызвана пропажей показаний расходомеров (мышка провод съела), то Т1 в архиве имеется, его и подставляем в статистическую формулку Qo = f(T1).
Бывали случаи, когда с данными о Т1 ТЭЦ возникала заминка. В таком случае мы брали Т1 за нужный период у ближайшего соседа - различия в Т1 на двух соседних заводах чисто символические.
Неплохо себя зарекомендовал метод использования собственных значений Т1. В часовом архиве берём Т1 за сутки до дырки и за сутки после дырки. Находим среднюю Т1сред = (Т1до +Т1после)/2, полученную Т1сред подставляем в формулку Qo = f(T1) и получаем достаточно точный результат.
Насчет недовольств потребителей таким подходом к подсчету денег ничего не припомню. Недовольных вроде не было. Наоборот: потребители были шибко рады, что кто-то аккуратным образом исправляет их косяки, не снимает "УУ с КУ"... :-):
Понятно, что порядок таких досчётов должен быть изложен в договоре теплоснабжения (раздел "Учет тепловой энергии"). Или в каком-то документе (типа "Методика расчета теплопотребления при временном отсутствии приборов учёта"), прилагаемом к договору. Маловероятно, что кто-то будет противиться такому подходу к прогнозированию отсутствующих данных.
AGL
25 июн 2013, 19:25
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Андрей Чигинёв писал(а):нами были рассмотрены два диаметрально противоположных случая:
... ... ...
В результате понятно, что для разных ситуаций можно применять или тот, или иной метод досчета.
Выбрать "одно из двух" предельно просто: если у функции Qo = f(T1) параметр R2 больше, чем у функции Qo = f(Тнв), то размытость Qo = f(T1) меньше, и результаты досчёта будут более достоверными. Если же функция Qo = f(Тнв) получается более стройной, то с ней и работаем.
В хозяйстве Виктора нет объектов с погодным регулированием, но замечены признаки регулирования Т1 от Тнв (хотя не во всех котельных). Поэтому в большинстве случаев при досчетах надо опираться на Qo = f(Т1).
В Тольятти и, быть может, еще где-нибудь (например, местами в СПб) для прогнозирования потребления тепла отопления лучше подходит статистическая функция Qo = f(Тнв).
В общем, надо по-быстрому рисовать такую картинку
513_Сикейроса. Qo=f(Тнв), Qo=f(Т1).png
и смотреть, что лучше.
В данном случае (в школе №101) котельная не знала, что при утвержденном графике т.н. "качественного регулирования" надо как-то таки регулировать Т1 в зависимости от Тнв. Поэтому Т1факт в школе оставалась почти неизменной и не следила за изменением Тнв.
Но в этой школе был включен в работу регулятор Qo (электронный элеватор с регулируемым соплом), который достаточно удачно менял расход в системе отопления (от 4 до 9 т/ч), что и дало достаточно стройную зависимость Qo = f(Тнв) в отличие от размазанной зависимости Qo = f(Т1).
Следовательно, сомнений быть не может: отсутствующие данные о Qo мы тут рассчитаем по формуле Qo = -0,0099*Тнв + 0,1768, Гкал за час. А размытую кляксу Qo = f(T1) оставим без внимания как существенно недостоверную.[/color]
AGL
25 июн 2013, 01:35
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Чаcовых архивов Тнв за январь сего года у нас нет, но зато есть суточные. Пришлось часовые архивы с УУ превращать тоже в суточные.
Как видим, блестящее доказательство теоремы применительно к автоматизированному и зарегулированному г. Тольятти потерпело крупное фиаско в патриархальном г. Берёзовском:
512_Комс-13 (2).png
И от былого преимущества Qo = f(Тнв) над Qo = f(Т1) при отсутствии признаков регулирования расхода не осталось и следа... Всё стало с точностью до наоборот: как бы влияние Тнв на теплопотребление стало размытым и неустойчивым (R2 = 0,80), а влияние Т1 на Qo по-прежнему отличается высокой стройностью и повторяемостью (R2 = 0,99).
Да оно и понятно: как упоминалось ранее, Тнв почти не влияет на Qo, а вот Т1 непосредственно и однозначно влияет на Qо, причем влияет почти мгновенно - увеличение Т1 в ту же минуту увеличивает Qo с неизменным коэффициентом пропорциональности (в нашем случае Ко = 0,12 Гкал/град.).
Отсюда вывод: попытки Виктора идти простым путём при досчёте провалов в учёте непеременно подведут его под цугундер, и вот уже маячит солнечный Магадан ;). Но такие досчёты будут всегда достаточно достоверны (достоверней уже просто некуда), если досчёт выполнять по результатам отыскания устойчивой средней функции Qo = f(Т1). И эта достоверность будет ещё выше, если проводить обработку не суточных, а часовых архивов например, за тот месяц, в котором надо ликвидировать дырку в результатах учета.[/color]
AGL
25 июн 2013, 00:53
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Теорема доказана на пять с плюсом! Только тут нужно не забывать об исходных данных для этой "теоремы". А исходные данные таковы:
- в наличии вполне себе приличное регулирование Т1 = f(Тнв) на ТЭЦ;
- в наличии существенное влияние на теплопотребление (Qo) прилично работающей всепогодной автоматики.
Но так системы отопления жируют разве что в Тольятти. Да ещё, быть может, в Первопрестольной и паре-тройке других городов. А в целом по стране (например, в Кемеровской обл. и далее везде) системам отопления не до жиру - вот в хозяйстве Виктора, к примеру, на весь город только два объекта с автоматикой (на то похоже, что и эти две автоматики уже благополучно померли), а все остальное хозяйство про "всепогодное регулирование" ничего не слышало...
А если еще вдобавок и с регулированием Т1 = f(Тнв) не ладится (что наблюдается повсеместно), то от блестящих доказательств А.В. не остаётся и следа.
Вот так осуществляется "всепогодное регулирование" в десятках известных мне МКД в поднадзорных Виктору домах:
511_Комс-13 (1).png
Как видим, в течение января крутильщик задвижек подвал не посещал, циркрасход весь месяц (да и всю зиму тоже) оставался строго неизменным. Стало быть, один из двух факторов, влияющих на зависимость Qo = f(Тнв), тут полностью исключён: автоматика (по причине её повсеместного отсутствия) не дёргала расход, и теплопотребление не изменялось от изменения расхода ввиду отсутствия такого изменения.
Правда, при этом в какой-то мере присутствовал другой фактор: котельная мало-мальски следила за Тнв, и какое-никакое регулирование Т1 = f(Тнв) таки осуществлялось.
Посмотрим, что же осталось от теоремы А.В. в условиях отсутствия присутствия всепогодного регулирования.[/color]
AGL
24 июн 2013, 02:14
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

На безрыбьи и рак рыба :). Суточные подойдут, но только в отпсезоне. Вместе с суточной Тнв. В летнем режиме автоматика отопления не работает.
AGL
24 июн 2013, 01:44
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Глянуть бы одним глазком (хоть издалека), как работают два автоматических первенца... :) Это действительно (без иронии!) важное событие городского масштаба. Известно ведь: любое большое дело начинается с малого...
Данные с этих УУ нам пригодятся для окончательного решения главного вопроса темы.
AGL
24 июн 2013, 00:36
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?
Ответы: 88
Просмотры: 48557

Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

Токарев Виктор писал(а):что касается УУ с автоматикой, есть парочка такая
Стало быть, два здания с автоматикой на весь город... Не густо. И эта автоматика, поди, не фурычит? Тогда все предыдущие разговоры по части метода расчёта недостающих данных о тепле отопления остаются в силе.
Хотелось бы взглянуть на какие-нибудь показания УУ в этих как бы "автоматизированных" подвалах. Будет возможность - давайте сюда архивы. Желательно вместе с Тнв за тот же период времени. Посмотрим, какой такой Сухов... ;)