Найдено 38 результатов

AGL
03 июл 2016, 18:06
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Если сложить часовые массы М1, М2 и Мгвс = М1 - М2, измеренные в 45-и домах, то получается такая вот картина:
1048_Нагрузка 45-и МКД.png
Обращает на себя внимание достаточно стабильное поведение Мгвс на 4-м часу суток - с течением времени ночное потребление воды почти не меняется, что указывает на временнУю стабильность 45-и пар расходомеров.
Среднее соотношение вечернего (22-й час) и ночного (4-й час) потребления воды в 45-и домах равно 12,3:1, что можно считать нормальным для небольших домов. А в котельной в то же время это соотношение равно всего 6,0:1. Чтобы получить в котельной такое же соотношение, как и потребителей, нужно подпитку каждого часа в котельной уменьшить на 11,4 т/ч (8322 т за месяц).
Следовательно, из-за рассогласования погрешностей пары расходомеров, установленных в УУТЭ в котельной, фактическая погрешность измерения подпитки составила +18 % (допускаемая погрешность - +/-46 %). А ранее мы установили, что фактическая погрешность суммы Мгвс в домах составила всего -0,62 % (см. сообщение #94). Т.е. точность учета Мгвс в домах оказалась в 18/0,62 = 29 раз выше точности учета подпитки в котельной.
Таким образом, вкладом в небаланс узлов учёта потребителей можно пренебречь ввиду его малости. Главным источником небаланса является погрешность учёта подпитки и тепла в УУТЭ, установленном в котельной на отходящей магистрали. [/color]
AGL
04 май 2016, 05:53
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Для понимания реального положения дел было бы весьма полезным пошевелить максимально возможное число архивов из подвалов потребителей. А по результатам составить отчёт и предъявить его начальству, безуспешно пытающемуся найти т.н. "коммерческие потери" (т.е. огромные небалансы по воде и теплу). Из отчёта будет видно, что УУТЭ потребителей не участвуют в формировании небалансов, не смотря на крайне низкую точность комучёта в каждом отдельно взятом доме. Может быть, начальство таки поймёт, что небалансы начинаются в кривых узлах учёта на источниках и заканчиваются в дырявых и раздетых теплосетях.
AGL
03 май 2016, 03:06
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Фактические относительные погрешности измерения разности масс Мгвс = М1 - М2 в 45-и узлах учёта показаны на диаграмме:
1028_45 УУ. Погрешности.png
В основном отн. погрешности измерения Мгвс распределены случайным образом в границах +/-50 %, но в семи случаях погрешность превышает +/-50 %. При этом положительные и отрицательные погрешности распределились поровну - в 23-х УУ погрешность отрицательная, а в 22-х - положительная.
Однако благодаря правилу "корень из N" положительные и отрицательные погрешности почти полностью скомпенсировали друг друга, и средневзвешенная погрешность измерения Мгвс в 45-и домах составила всего -0,62 %. Для погрешности разности расходов это ноль...
Исследуемая выборка оказалась достаточно представительной - эти 45 домов составили 27 % всех объектов теплоснабжения, подключенных к данной магистрали.
Поэтому можно уверенно говорить о том, что узлы учёта потребителей, не смотря на значительные погрешности в каждом доме, не являются источником огромных небалансов для ТСО. Причина неразумных небалансов кроется либо в узле учёта в котельной (в котельной энергосберегают бесповерочные изделия с сильно подозрительными показаниями), либо в сверхнормативных транспортных потерях воды (утечки) и тепла (охлаждение).
Ну, а подозрения с УУ потребителей были сняты - сумма их показаний оказалась весьма и весьма точна. За что отдельное спасибо правилу "корень из N"! :bra_vo: [/color]
AGL
03 май 2016, 02:25
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

На примере дома-15 видно, что в ночные часы минимальные значения Мгвс находятся на уровне +0,040 т/ч.
1029_Дом-15. Абс. погрешность.png
На самом деле линия +0,040 т/ч - это есть линия нулевого потребления. Следовательно, абсолютная погрешность измерения разности масс в этом доме равна +0,040 т за час. Зная абсолютную погрешность, легко находим и фактическую относительную погрешность измерения Мгвс = М1 - М2.[/color]
AGL
03 май 2016, 02:08
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Так выглядит среднее действительное (не измеренное!) потребление горячей воды в 45-и домах, составляющих нашу случайную выборку:
1027_45 УУ. Средний Мгвс.png
В самых мелких домах среднее потребление Мгвс = 0,114 т/ч, в самом крупном доме Мгвс = 0,635 т/ч. Среднее потребление воды в 45-и домах составило 0,328 т/ч.
На диаграмме представлены данные, полученные после внесения поправок на фактические рассогласования погрешностей каждой пары расходомеров. [/color]
AGL
03 май 2016, 01:52
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Посмотрим на работу правила "корень из N" на примере большой выборки УУТЭ, установленных в жилых домах с открытой системой, подключенных к одной и той же изолированной тепломагистрали.
При поиске ответа на вопрос о причинах серьёзных небалансов в результатах учёта отпуска и потребления воды и тепла были обработаны часовые архивы как с УУТЭ в котельной, так и все архивы, что удалось собрать из УУТЭ потребителей. Всего таких архивов было 48, три из которых пришлось забраковать по причине глубокой неисправности, а 45 УУ (в т.ч. и слегка неисправные) были подвергнуты статистической обработке.
Вот небольшой (трёхсуточный) фрагмент часовой статистики из этих 45-и УУ:
1026_45 УУ. Мгвс за 3 суток.png
Видно, что в ночные часы, когда реальное потребление воды Мгвс = М1 - М2 часто стремится к нулю (дома малонаселенные, в каждом доме в среднем 30 - 35 квартир), из-за рассогласований погрешностей пары расходомеров разность масс в разных домах измеряется как с завышением, так и с занижением.
Наша задача - рассчитать фактическую погрешность измерения Мгвс в каждом доме и найти средневзвешенную погрешность учета Мгвс в этих 45-и домах.[/color]
AGL
27 апр 2016, 22:21
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Это ещё не всё. Скоро мы посмотрим на этот "корень жизни" из подвалов ЖКХ с открытыми системами. Обширная подвальная статистика уже обработана, осталось только оформить. Так что продолжение скоро последует...
AGL
25 апр 2016, 02:37
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Ну что ж. Тут, как говорится, дело хозяйское...
Соотношение фактических и допускаемой погрешностей 1-процентных расходомеров при N = 2 показано здесь: download/file.php?id=6608" onclick="window.open(this.href);return false;. Как мы убедились, корень из N прекрасно сработал даже при N = 2.
Не менее великолепно выглядит корень из N при N = 3:
1021_Погрешности при N=3.png
Кто пожелает, тот построит такую же картинку для N = 4, 5, ... и самолично убедится, что "не испортют нам обедни злые происки врагов". :-):
Замечу, что правило "корень из N" работает во всех известных мне городах и весях. Скажу больше: оно работает повсеместно на нашей планете. Ну, а ежели в отдельно взятом районе законы метрологии не работают, то придётся что-то с чем-то коррелировать и вводить коэффициент.
Беспокоюсь за Каханкова: который день от него ни слуху, ни духу. Нешто утоп в пучине корреляционных волн? [/color]
AGL
24 апр 2016, 17:13
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Можно посмотреть, как изменяются среднечасовые расходы воды (часовые массы) в двух параллельных трубопроводах, имеющих общий вход и общий выход.
1020_2 параллельных РППД.png
Измеренные в двух нитках расходы совпадают с точностью до незначительного различия гидравлических сопротивлений расходоизмерительных ниток. Если бы сопротивления трубопроводов были равны, то степень совпадения расходов была бы ещё более высокой. Но из-за небольшого неравенства сопротивлений расход в нитке-2 на 0,21 % больше расхода в нитке-1.
[/color]
AGL
24 апр 2016, 16:18
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Складывать можно и абсолютные величины, и относительные. Если расходы в 42-х параллельных нитках равны или почти равны, то среднеарифметическая относительная погрешность равна средневзвешенной, получаемой через сумму абс. погрешностей.
Об этом необходимом условии упомянуто в сообщении № 67: "На прищепке - фактические часовые погрешности 42-х однопроцентных исправных расходомеров, находящихся в непрерывной эксплуатации 744 часа. Эти расходомеры установлены на 42-х параллельных нитках и измеряют примерно равные расходы (например, в каждой нитке расход равен около 10 м3/ч; расход на общем участке 420 м3/ч)".
На практике гидравлические сопротивления параллельных ниток почти равны, и напоры в каждой нитке почти равны. Поэтому для выравнивания расходов во всех нитках ничего не надо делать - равенство расходов обеспечивает гидравлический закон Ома. А небольшое расхождение показаний пар расходомеров обусловлено только расхождением их систематических погрешностей и небольшим неравенством сопротивлений в нитках.
Если же мы на одной из ниток увеличим сопротивление (например, прикрытием задвижки), то расход в этой нитке уменьшится, а в соседней нитке (нитках) расход возрастёт. В таком случае находить среднеарифметическую относительную погрешность суммы показаний параллельных приборов нельзя - надо рассчитывать средневзвешенную погрешность через сумму абсолютных погрешностей.
AGL
23 апр 2016, 20:44
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Токарев Виктор » 19 апр 2016, 22:49 писал(а):
Андрей Чигинев » 58 минут назад писал(а):Вопрос к знатокам - работает здесь правило "корень из N" (в данном случае N=2)?
Как я понимаю, полусумма показаний двух расходомеров должна быть точнее показаний одного расходомера в 1,4 раза. Но из представленного архива видно, что правило "корень из N" не сработало.
Хотелось бы услышать комментарии Александра Григорьевича: почему в приведенном случае правило "корень из N" не дало должного результата? Возможно, существуют какие-то условия для использования данного правила?
Не могу знать, почему Андрей Викторович из тысяч имеющихся у него примеров выбрал такой неудачный пример с дрейфующими прямо на глазах изделиями, у которых семь пятниц на неделе. Причём на расходе 1,7 м3/ч изделия плывут противофазно, а на расходе 0,7 м3/ч - синфазно. Видимо, этот пример должен был что-то рассказать нам про корреляцию погрешностей.
Посмотрим лучше, как работает "корень из N" при N = 2 на примере 42-х расходомеров, чьи погрешности показаны в сообщ. #75.
Компутер случайным образом из 42-х приборов сформировал 21 пару. И вот что получилось со средними погрешностями каждой пары:
1017_Погрешности 21-й пары.png
Допускаемая средняя погрешность каждой пары равна 1/(корень из 2) = +/-0,71 %. Фактическая погрешность каждой пары изменяется в пределах от -0,59 % до +0,52 %, т.е. погрешность каждой пары не вышла за границы допуска, рассчитанного по правилу "корень из N".
Следовательно, "корень из N" сработал на 100 %, и при минимально возможном Nmin = 2 не нашлось ни одной пары расходомеров, которая не подчинилась бы правилу "корень из N". [/color]
AGL
23 апр 2016, 19:28
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Токарев Виктор » Сегодня, 12:21 писал(а):
Андрей Чигинев » Вчера, 14:50 писал(а): Т.е. получается, что необходимо как-то описать условия применения этого самого "правила корень из N".
Тут я, пожалуй, полностью соглашусь. Скорее всего, для срабатывания правила "корень из N" существуют условия - к примеру, минимальное количество расходомеров 10 или 20, а может и больше.
Условий ровно два:
- число N должно быть не менее двух;
- средства измерений должны более-менее достойно работать и не иметь "произвольной метрологии", как, например, в данном случае:
1018_Пара нервных изделий.gif
Понятно, что изделия, непрерывно страдающие приступами нервной почесухи, имеют устойчивый иммунитет к каким-либо законам и правилам.
Если же приборы работают более-менее точно и стабильно, то уже при N = 2 правило "корень из N" работает в большинстве случаев.
1019_7 пар р-ров.png
Хотя, конечно, существует вероятность, что в какой-то паре приборов погрешности совпадут по знаку и будут близки по размеру, что не позволит сработать правилу в полной мере.[/color]
AGL
22 апр 2016, 20:56
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Если сложить погрешности 42-х приборов в каждом часе, то получим синий график. Он показывает, как изменялась среднечасовая погрешность всех приборов в течение 744-х часов.
1016_Факт и допуск при N=42.png
В данном случае корень из N = 420,5 = 6,48. Следовательно, допускаемая погрешность суммы показаний 42-х приборов равна 1/6,48 = +/-0,15 %.
Из картинки видно, что рабочая статистика с большим запасом уложилась в границы допуска, рассчитанного по правилу "корень из N" безо всяких корреляций. Но любители несуществующих корреляций говорят: не, так дело не пойдёт! Надо расширять границы допусков, потому как мерещатся нам всяки разны корреляции!..
А на самом деле надо не расширять границы допусков, а сужать. Хотя бы в полтора раза - с +/-0,15 % до +/-0,1 %.
В общем, правило "корень из N" и на этот раз блестяще сработало. Ибо совершенно очевидно: расходы, измеряемые 42-я параллельными расходомерами, скореллированы на 100 % (закон Ома никуда не денешь). А вот погрешности этих расходов не знают о существовании друг друга (у каждого из расходомеров свои аддитивные и мультипликативные ошибки), и потому между погрешностями корреляция близка к нулю.
Да здравствует правило "корень из N"! :-):
Мифические корреляции - долой! :-(
[/color]
AGL
22 апр 2016, 20:16
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Так выглядит соотношение допускаемой и фактических среднемесячных погрешностей 42-х расходомеров:
1015_Среднемесячная погрешность 42-х р-ров.png
Разнознаковые и разновеликие погрешности почти полностью поубивали друг друга, не взирая ни на какие зловредные корреляции. Если бы эти приборы стояли на 42-х параллельных нитках, то суммарный измеренный объём имел бы погрешность всего +0,021 % в то время, когда погрешности каждого расходомера изменялись от -0,82 % до +0,77 %.[/color]
AGL
22 апр 2016, 17:30
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Пока Каханков безуспешно коррелирует всё подряд, а Чигинев борется с непокорным Ёкселем, заглянем в "Презент Каханкову". И обнаружим вот такую красоту:
1014_Погрешность 42-х расходомеров.png
Какие-либо детали разглядеть в этом хаосе невозможно, но хорошо видно главное: 42 однопроцентных расходомера в течение 744-х часов измеряли свои расходы с погрешностью, не превышающей допуск в +/-1 %. При этом погрешности были и большие, и маленькие, и положительные, и отрицательные. И чисто случайно получилось так, что расходомеров с положительной погрешностью оказалось ровно половина (21 шт.), и с отрицательной ровно столько же. При таком равенстве плюсов и минусов можно рассчитывать на глубокую взаимокомпенсацию погрешностей этой партии расходомеров благодаря действию правила "корень из N".[/color]
AGL
21 апр 2016, 23:25
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

В связи с изложенным и к Вам, Андрей Викторович тот же самый вопрос, что и к Каханкову. Вопрос сформулирован в сообщении № 67.

Товарищи учёные, доценты с кандидатами! Мож, будем проще, а?
AGL
21 апр 2016, 22:04
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Токарев Виктор » 19 апр 2016, 22:49 писал(а):
Андрей Чигинев » 58 минут назад писал(а):Вопрос к знатокам - работает здесь правило "корень из N" (в данном случае N=2)?
Как я понимаю полусумма показаний двух расходомеров должна быть точнее показаний одного расходомера в 1,4 раза, но из представленного архива видно, что правило "корень из N" не сработало.
Всё правильно: в среднестатистическом плане при N = 2 точность измерения суммы двух потоков повышается в 1,4 раза (в корень из двух). Но в каждом конкретном случае для пары приборов это правило может вовсе не сработать или сработать лишь частично.
Представленный архив являет собой краткосрочный (длительностью в несколько минут) эксперимент на проливной установке, а не на месте продолжительной эксплуатации. Результаты этого эксперимента вызвали ряд вопросов, на которые пока нет ответов.
А "корень из N" в данном случае не сработал ещё и потому, что регулировщик расходомеров путём введения поправок стремился минимизировать рассогласование показаний V1 и V2. Отсюда и появилась видимая корреляция двух погрешностей. Но в эксплуатации, как известно, от такого согласования на проливной не остаётся и следа, и на практике всегда появляется рассогласование того или иного размера и знака. Именно благодаря разноразмерности и разнознаковости факт. погрешностей появляется частичная их взаимокомпенсация, подчиняющаяся правилу "корень из N".
AGL
21 апр 2016, 21:03
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Каханков Андрей писал(а):Кстати, о корреляции в приведенном выше примере. Есть там корреляция между погрешностями, и для одного расхода и для другого, и посчитать её совсем несложно.
Есть, да не про нашу честь. :-) И опять одни намёки на таинственную корреляцию. А нет бы взять, да и посчитать, коль скоро "несложно". А разговоры на булку не намажешь...
В общем, так. Пустые учёные разговоры - долой, и приступаем к делу.
На прищепке - фактические часовые погрешности 42-х однопроцентных исправных расходомеров, находящихся в непрерывной эксплуатации 744 часа. Эти расходомеры установлены на 42-х параллельных нитках и измеряют примерно равные расходы (например, в каждой нитке расход равен около 10 м3/ч; расход на общем участке 420 м3/ч).
Вопрос: чему равна допускаемая погрешность суммы показаний этих расходомеров?
Давай, Андрей Евгеньевич, приступай к коррелированию чего угодно с чем угодно. А в конце выдай нам конкретный ответ на поставленный вопрос.
У меня допускаемая погрешность для 42-х параллельных приборов получилась +/-0,15 %. А тебя таинственная корреляция до чего довела?
AGL
20 апр 2016, 22:56
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Все мозги разбил на части, все извилины заплёл... Но такая "интеллектуальная корреляция" мне не по зубам. Мож, подарить её Каханкову? Андрей Евгеньич, как известно, силён поговорить про корреляции... :-):. Он в этой чаче разберётся в шесть секунд и разъяснит нам, где запад, а где закат! Надо же Евгеньичу когда-то приступать к практическим занятиям? :-)
AGL
20 апр 2016, 04:57
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Ответы: 97
Просмотры: 193393

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Андрей Чигинев писал(а):Вопрос к знатокам - работает здесь правило "корень из N" (в данном случае N=2)?
Одна снежинка - ещё не снег. И потому в данном случае правило не работает.
Во-первых, N = 2 - это слишком мало. Надо бы увеличить N хотя бы до трёх-четырёх. (Чем больше N, тем лучше). Но, если взять не одну пару изделий, а, скажем, 50 пар, то во многих случаях правило сработает и при N = 2.
Во-вторых, для данного случая возможно влияние человеческого фактора. Не исключено, что регулировщик, зная про вредное влияние рассогласований на комучёт, добивался принудительного совмещения погрешностей по размеру и знаку с целью минимизации расхождения показаний М1 и М2 в закрытой системе. Следовательно, в данной паре расходомеров взаимокомпенсация погрешностей невелика.
В-третьих, результаты проливки указывают на неблагополучное состояние испытуемых расходомеров или эталонного расходомера. Смотрите, сколь интенсивно уплывает погрешность каждого из изделий при неизменном эталонном расходе (qэ = 0,71 м3/ч). Причём скорость дрейфа каждого изделия почти одинакова:
1013_Погрешность двух приборов.png
Это что - оба изделия сговорились "замачиваться" в одном направлении с одинаковой скоростью? Или изделия тут ни при чём, а замачивается эталон?
В общем, пример с N = 2 получился не совсем удачный. Думаю, что у А.В. на проливной есть тысячи других примеров. Вот бы на них взглянуть... [/color]