primteplo.ru

majka писал(а):Я пересмотрела множество расчетов и методик, но нигде не встретила Кч(Qгвс) или Кч(Мгвс)<2,4.

Трудно сказать, откуда произрастают столь большие Кч. Тем более Кч = 4,5...5,15. Но можно предположить, что измерительная статистика в виде часовых архивов хорошо работающих теплосчётчиков никак не влияла на появление Кч = 2,4 и прочих странностей. Тут кабинетные нормотворцы скорее опирались на некие неверные умозаключения, чем на результаты измерений.

majka писал(а):Особенно нужны примеры определения нагрузок при наличии 2-х канальных ОДПУ с общим учетом тепловой энергии отопления и ГВС

При двухканальном ТС можно рассчитать Кч(Qгвс) только для летнего теплоснабжения. В отопсезоне по известным причинам это сделать невозможно.

majka » 17 янв 2018, 03:56 писал(а):

И вожделенный Кч всегда упирается в цифру 1,7.

Вожделенный Кч пусть упирается, в какую угодно цифру (??? приехали...), мне нужно знать:
- можно выделить Qгвс в данных за 31 декабря, хоть приблизительно, чтобы сравнить соотношение масс 1,7 с соотношением их Qгвс.

Возьмём часовой архив за декабрь из МКД с открытой системой, где в системе ГВС достоверно измеряются все необходимые нам параметры.
В среднем за декабрь-17 в этом доме имеем:
Qгвс = 0,143 Гкал/ч (с учётом фактической Тхв);
М1гвс = 10,2 т/ч; М2гвс = 9,3 т/ч; Мгвс = 0,852 т/ч;
Т1гвс = 61,9 °С; Т2гвс = 52,1 °С; Тхв = 0,63 °С (Тхв взята из часового архива на ТЭЦ).
Как и положено, в течение года часовой и среднесуточный максимумы Qгвс приходятся на 31 декабря.
В последний день года имеем:
- среднечасовое максимальное теплопотребление Qгвс_max = 0,244 Гкал/ч;
- среднесуточное потребление тепла Qгвс_сред = 0,171 Гкал/ч.
Коэффициент неравномерности потребления тепла в системе ГВС
Кч(Qгвс) = 0,244/0,171 = 1,43.
Если взять сколь угодно много отдельных домов или "групп зданий", то всегда Кч(Qгвс) будет меньше соответствующего Кч(Мгвс). Т.е. Кч(Qгвс) < 1,7.

majka писал(а):мне нужно знать:
- можно выделить Qгвс в данных за 31 декабря, хоть приблизительно, чтобы сравнить соотношение масс 1,7 с соотношением их Qгвс.

Если в доме стоит нормальный 4-канальный ТС, то можно. При 2-канальном ТС эта задача корректно не решается по причине отсутствия необходимых исходных данных. Но, если назначить значения параметров в системе ГВС (М1гвс, М2гвс, Т1гвс, Т2гвс, Тхв), то тогда и Qгвс можно сосчитать, не заботясь о достоверности таких расчётов.

majka писал(а):- если нет, то можно по трем максимальным значения Qгвс за неотопительный период произвести эти же расчеты и найти Кч Qгвс? Соотношение летних и зимних Qгвс не должны сильно отличаться?

Можно. Только нужно учесть, что пять упомянутых выше параметров зимой отличаются от их летних аналогов. Получится так, что клубнику будем сравнивать с малиной.

majka писал(а):Нашла! Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2009 г. N 610
"Об утверждении Правил установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок"
Правила установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок
(утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2009 г. N 610)
П.13 Тепловая нагрузка системы горячего водоснабжения объекта теплопотребления, определяемая на основании данных приборов коммерческого учета за 12 месяцев, предшествующих процедуре установления нагрузки, устанавливается как средний часовой расход тепловой энергии за сутки максимального водопотребления непосредственно по данным приборов учета ...

Любят наши министерства заводить рака за камень...
С одной стороны "на основании данных приборов коммерческого учета за 12 месяцев", но с другой - "за сутки максимального водопотребления". Ну никак не получается у нормотворцев внятно изложить мысль.
Вот сиди и думай: то ли "за 12 месяцев", то ли "за сутки". А ежели таки "за сутки", то мы так и делали: сутки максимального водопотребления в жилье - это всегда 31 декабря... И вожделенный Кч всегда упирается в цифру 1,7.
А откуда "наука" берёт Кч = 4,5 и 5,15 (кто больше?) - это знает только "наука". А если бы "наука" заглянула в архив прилично работающего теплосчётчика, то увидела бы Кч = 1,7.

Возьмём "группу зданий", состоящую из 21-го небольшого жилого дома. Среднее потребление горячей воды в этой группе, представляющую собой случайную выборку, равно 0,285 т/ч. Суммарное потребление горячей воды в этих домах представлено на графике:Как это всегда бывает в жилых домах, годовой максимум потребления воды (часовой и среднесуточный) приходится на 31-е декабря.
Находим Кч для этой "группы зданий":
Кч = 16,44/9,38 = 1,75.
Отличие от контрольной цифры Кч = 1,70 - всего на 3 %, что не превышает погрешности, обусловленной сравнительно небольшим объёмом выборки.
Можно ожидать, что при объёме выборки в 40 - 50 домов Кч приблизится к ранее полученным 1,70 - 1,72. И нет никаких шансов на получение желаемого Кч = 3...3,5. Потому что люди так не живут...[/color]

В небольшом рабочем городке с небольшими МКД имеется небольшая тепломагистраль, работающая на "группу зданий".
По данным часового архива за 31 декабря коэффициент всё тот же - Кч = 1,70.[/color]

majka писал(а):С тем можно Кч = 2,4 списать в утиль я согласна, а вот с тем, что для моего дома Кч = 1,69 ... 1,71 нет.
Я не могу пока обосновать почему, но мое ощущение, что Кч должен быть не ниже, а выше 2,4. Не 4.45-5,15, а где-то порядка 3-3,5.

А моё ощущение, что для Вашего дома Кч должен быть порядка 20 - 30. Или все 50. Кто прав? Ощущения к делу не пришьёшь... Надо бы вместо ощущений привести какие-то аргументы и факты.

majka » 12 минут назад писал(а): Этот коэффициент Кч=2,4 должен применяться ТСО, когда рассчитывается максимальная тепловая нагрузка (максимальный тепловой поток) на горячее водоснабжение для группы зданий, но никак не для одного МКД.

Именно так: для группы зданий, а не для одного конкретного МКД. Все многочисленные примеры, приведённые в данной теме, как раз и относятся к "группе зданий". Как следует из последнего сообщения, в этом примере "группа зданий" включает в себя ровно 65 домов. При необходимости в "группу зданий" можно включить любое число домов.
И нет у нас ни одного примера, в котором был бы рассчитан Кч для одного дома. Потому что Кч для дома - это лабуда. Никто не будет тратить жизнь (много людских жизней!) на расчёт персональных Кч для сотен и тысяч городских домов.

По данным часовых архивов из 65-и жилых домов, отобранных случайным образом, построен график изменения часового водопотребления Мгвс = М1 - М2 за 31 декабря.В этих домах абсолютный годовой максимум водопотребления, как и во всех прочих МКД с открытой системой, приходится на 31-е декабря.
К-т часовой неравномерности, если следовать государевой методике, равен:
Кч = 149,9/89,4 = 1,68.
Отличие Кч в 65-и жилых домах от ранее полученных Кч для магистралей (Кч = 1,69 ... 1,71) - чисто символическое. И как нам приблизиться к "договорному" Кч = 2,4 - не понятно. Видимо, никак. Так что Кч = 2,4 можно списать в утиль - как не соответствующий реалиям. [/color]

По данным часовых архивов с четырёх тепломагистралей построены графики изменения среднесуточной и максимальной подпитки, а также график изменения суточных значений Кч.Как правило, минимальный Кч приходится на субботу (здесь Кч_min = 1,38), а максимальный - на воскресенье (Кч_max = 1,86). И даже максимальные воскресные Кч не дотягивают до договорного Кч = 2,4.
Интересно: откуда же взялся этот загадочный Кч = 2,4?[/color]

majka » 10 май 2017, 05:43 писал(а): В исходных данных для проектирования узла учета для ТП нашего дома в данных "расчетные тепловые нагрузки", в строке "горячее водоснабжение" рядом с величиной тепловой нагрузки стоит Кч = 2,4.
Данные из интернета mlynok.wordpress.com Как правильно определять нагрузку на горячее водоснабжение?
Опубликовано: 05.12.2010. Автор: Korni (Александр Корниенко). Filed under: ГВС, ПРОЕКТИРОВАНИЕ ОВК.
Табличка, к сожалению, не скопировалась, но в ней для дома с числом жителей 150 коэффициент часовой неравномерности водопотребления Kч = 4,45.
Информация в справочнике "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей" может устарела?
Еще нашла данные: таблица 2 (Значение коэффициента часовой неравномерности водопотребления Кч от численности жителей).
Число жителей М, чел; Коэффициент часовой неравномерности водопотребления Kч
число жителей 150 Кч = 5,15.
Помогите, пожалуйста, разобраться в этом многообразии.

В нашем распоряжении есть часовые архивы с высокоточных узлов учёта на базе дифРППД, установленных на четырёх тепломагистралях, теплоснабжающих АЗР (Автозаводской р-н Тольятти). Между обратными трубопроводами магистралей имеются перемычки, по которым вода перетекает из трёх перегруженных магистралей Ду1000 в четвёртую недогруженную магистраль Ду900. Поэтому подпитка каждой магистрали выглядит неестественно.
На картинке показан график изменения суммарной подпитки четырёх магистралей в период времени с 15 декабря по 5 января:Как и положено для открытых систем, годовой максимум подпитки приходится на 31-е декабря. Для АЗР, в котором проживает около 440 тыс. человек, Мп_max = 2238 т за час, а средняя подпитка 31-го декабря составила Мп ср. сут. = 1325 т/ч.
Следуя методике расчёта к-та часовой неравномерности водопотребления (Кч), о которой Майка упоминала в начале темы, находим:
Кч = 2238/1325 = 1,69.
Полученный результат весьма далёк от Кч = 2,4. И, тем более, от загадочных Кч = 4,45 ... 5,15.
Выше по теме, в сообщении № 16, для крупной тепломагистрали Ду1400 (СПб) для 31-го декабря 2016 г. был получен Кч = 1,71.
Как видим, четыре магистрали в АЗР в декабре 2017-го дают практически тот же результат, что и магистраль в СПб годом ранее, в декабре 2016-го.
Коль скоро подпитку открытых магистралей в основном определяет водоразбор в жилых домах, можно уверенно утверждать, что Кч = 2,4 - это абсолютная нереальность для жилых домов. С учётом поправки на дневное водопотребление у прочих потребителей (не относящихся к жилью) можно ожидать реальный Кч = 1,7...1,8. [/color]

majka » 01 авг 2017, 17:04 писал(а):Александр Григорьевич, я в шоке!
Глазам своим не верю! Конвертируйте, плз, часы и суточную за июль и прокомментируйте увиденное

Комментарий тут короткий: однотрубная система (26 июня - 4 июля) была не совсем однотрубной.
4-го июля была восстановлена циркуляция, и параметры теплоснабжения вновь приобрели логичный характер. Скорее всего, нелогичность поведения параметров при однотрубке вызвана наличием перетока воды из подачи в обратку - например, через ТРЖ, или через элеватор, или ещё через какую-нибудь перемычку. Найти причину явления (не держит задвижка, закис обратный клапан) можно было бы в теплоцентре во время действия однотрубки.

majka писал(а): AGL писал(а): На самом деле здесь нет уравнения взаимосвязи Q = Qрасч. Здесь среднее уравнение выглядит так: Q = 1.0045*Qрасч - 0.0028, Гкал за сут.

Почему в разных месяцах по-разному?

Потому что расхождения Q и Qрасч зависят от изменения и взаимного сочетания множества переменных. А ещё расхождения имеют случайную составляющую, зависящую от погрешности округления данных в архиве. Кроме того, расчётное тепло (Qрасч) - это в некотором смысле суррогатное (не совсем правильное) тепло, которое никак не учитывает изменение удельной теплоёмкости воды при изменении Т1 и Т2 (ср1 = f(T1, P1), cp2 = f(T2, P2)).

majka писал(а):Я не понимаю взаимосвязи снижения, увеличения расхода воды в стояках с изменением температуры Т2 и М2...
Если Т2 станет ниже, а М2 сохранится на том же уровне, то расход ТЭ возрастет... Что-то не укладывается...

Так не бывает. Если Т1 = const, то при М2 = const Т2 не сможет уменьшиться. Уменьшение Т2 возможно только по причине снижения М2. Поэтому следует стремиться к тому, чтобы в системе ГВС не было лишнего циркрасхода - чем меньше будет М2, тем меньше теплопотребления насчитает теплосчётчик.

majka писал(а):Предполагаемая причина понятна. Спасибо. Осталось непонятым: в результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?

Уровень М2 определяется только средневзвешенной температурой Т2. Если Т2 в каждом контуре ГВС будет оптимальной, то и циркрасход в каждом контуре будет таким, каким он должен быть для обеспечения требуемой температуры п/сушителей. А в сумме расход М2 получится такой, какой получится. Т.е. задача регулировщика не в том, чтобы выставить какой-нибудь заранее заданный расход. Задача в том, чтобы Т2 в каждой обратной трубе системы ГВС была правильной - например, 51...53 °С.

majka писал(а):Вопрос 1: Если бы Т2гвс была = 52°С, потребление тепла было бы меньше?

Да. Чем меньше Т2гвс, тем меньше отопительная составляющая Qот = М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс).

majka писал(а):Нормальный летний Мцирк = 1,23 т/ч, за сутки 1,23*24 = 29,5 т. Этот цирк расход обеспечит Т2 = 50 - 51°С. При снижении М2 ниже 29 т Т2 должна снижаться.
23.06 М2 = 26,22 Т2 = 61°С. Она не снизилась, даже стала немного выше. Предполагается, что в каких-то стояках Т2 выше 61°? Чтобы ее понизить, нужно сократить расход этих стояков? В результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?

Возможно, что тут один из контуров циркуляции шунтирует систему ГВС. В результате в этом контуре чрезмерный расход и высокая Т2гвс, что и приводит к высокой Т2гвс в среднем по дому.

majka писал(а):Вопрос 2: Что будет, если регулировку не делать, а просто снизить расход М2? На каких-то стояках понизится Т и встанет циркуляция? (Я не понимаю физический смысл регулировки, поэтому задаю такие вопросы)

Смысл регулировки - выставить в каждом контуре циркуляции такие сопротивления, которые обеспечат оптимальный циркрасход, при котором в теплоцентре в каждой обратной трубе будет оптимальная Т2гвс.

majka писал(а):Вопрос 3: Во вложении данные июля 2013 г. На них расчетная Qрасч = Q. Почему?

На самом деле здесь нет уравнения взаимосвязи Q = Qрасч. Здесь среднее уравнение выглядит так: Q = 1.0045*Qрасч - 0.0028, Гкал за сут. Т.е. среднее относительное расхождение Q и Qрасч составило +0,45 % (что нормально), плюс расхождение нулей, равное -2,8 Мкал за сут.

majka писал(а):Вопрос 4: Т2 в 2013 г. была ниже, чем в 2017, а расход Qизм больше. Чем это объясняется?

Например, тем, что были отличия в М1, М2, Мгвс и Т1.

majka писал(а):Снижение Т2 и снижение М2 приведет к снижению М1?

Да. Поскольку М1 = М2 + Мгвс.