Найдено 19 результатов

AGL
15 апр 2020, 01:50
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

На прищепке - суточный архив из МКД с открытой системой и качественной автоматикой в системе отопления. Желающие могут его поисследовать.
AGL
15 апр 2020, 00:32
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Токарев Виктор писал(а):
13 апр 2020, 22:28
AGL писал(а):
13 апр 2020, 21:31
Открытость системы порождает график регулирования отопления, который при высоких Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) даёт перетопы по Т1 и Т2 и приводит к излишнему теплопотреблению.
Решение проблемы только одно: установка автоматики, которая автоматически устранит перетопы и перерасход тепла.
Александр Григорьевич, а у Вас нет случайно архива под рукой с открытой системы теплоснабжения с установленной автоматикой? Можете поделиться?
На этой картинке показаны результаты работы хорошей автоматики в довольно большом МКД.
МКД с правильной автоматикой.png
Регулятор работает по отопительному графику, устраняя значительные перетопы по Т2 в тёплое время. А для дополнительной экономии теплопотребления в контроллере задание Т2гр = f(Тнв) немного смещено в область пониженных Т2. В результате при любых Тнв в доме нет никаких перерасходов тепла, предписанных совмещенным графиком. А если в тёплом мае понадобится ещё сократить потребление, то изменить задание регулятору - это минутное дело. И жители, изучая свои платёжки, по достоинству оценят автоматическое регулирование теплопотребления.
AGL
14 апр 2020, 23:53
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Токарев Виктор писал(а):
14 апр 2020, 23:23
А где взять именно отопительный график? Можно ли воспользоваться температурным графиком для закрытых систем других городов или данный график должен быть разработан для каждого района свой?
Графики из других городов не подойдут. Даже если чужой график имеет, например, 105/70, то не совпадут расчетные температуры Тнвр. У кого-то Тнвр = -22 °С (в тёплых регионах), у кого-то Тнвр = -26 °С (как у нас), а у кого-то Тнвр = -36 °С.
Кроме того, значения Т1гр и Т2гр зависят от соотношения отопительной и вентиляционной нагрузок потребителей. По этой причине на каждой нашей магистрали функция Т2гр = f(Тнв) выглядит по разному.
Стало быть, отопительный график - это оригинальный график для каждой магистрали. Но применительно к задаче регулирования мы можем без труда сочинить отопительный график, имея совмещённый график. Тут главное, чтобы совмещенный не был нарисован начинающим художником, а был рассчитан специалистом по графикам.
AGL
14 апр 2020, 01:22
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Токарев Виктор писал(а):
13 апр 2020, 22:28
Александр Григорьевич, а у Вас нет случайно архива под рукой с открытой системы теплоснабжения с установленной автоматикой? Можете поделиться?
Автоматика в открытых системах - штука редкая. Но недавно был такой архив, только он пока не найден (не помню названия файла и где он лежит). Думаю, со временем найдётся.
Пока нашлась картинка из МКД с открытой системой и регулятором в системе отопления.
МКД с регулированием.png
Хорошо видно, как час от часу изменяется циркрасход (М2). Это регулятор следит за Тнв и, управляя расходом, старается поддерживать Т2ф на требуемом (заданном) уровне. Можно предположить, что в памяти контроллера задан именно отопительный (не совмещённый!) график регулирования Т2 = f(Тнв). Так что весенние перетопы и перерасходы тепла, предусмотренные совмещённым графиком, жильцам не грозят.
AGL
14 апр 2020, 00:26
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
"И мало радости от того, что график идеально соблюдён обеими сторонами, а жители изнывают от жары из-за лютого перетопа как по Т1, так и по Т2."

Если этот вариант возможен, то разве в этом виноват график? Он ведь только фиксирует фактическую картину отклонений Т2ф от Т2гр?
И интересуют меня только ситуации с нарушением режимов.
Этот вариант не только возможен, но и имеет место быть в каждом доме с открытой системой. Виновата в этом именно открытая система, отсутствие автоматического регулирования теплопотребления и безразличие к проблеме "оказывателя услуг".
Только нам надо определиться, что для жителей важнее - "шашечки" или "ехать"?
Если "шашечки", то главное - соблюдение сторонами совмещённого графика. Только тогда не нужно задавать вопросов типа "почему так много потребляем в жарком мае". Если всё же надо "ехать", то надо ставить автоматику, работающую по отопительному графику, и организовывать правильный учёт. Без этого "ехать" не получится.
Про "нарушение режимов" забудьте. Не время об этом думать ввиду отсутствия исходных данных. А заниматься шарлатанством - это не есть хорошо. Лучше заняться установкой правильного узла учёта.
AGL
13 апр 2020, 23:55
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
Я сравнивала Т2 отопительного и совмещенного графиков разных месяцев, и они существенно отличаются, так же, как и величины перерасхода по Т2.
Эти два графика должны отличаться только при Тнв > +2 °С. При более низких Тнв оба графика полностью совпадают (см. сообщ. #14). Если две Т2гр расходятся, то нужно устранять ошибку в расчётах Т2гр.
Про ошибки в шаблонах 7 и 9 рассказано и показано выше.
AGL
13 апр 2020, 23:44
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
Почему в совмещенном графике Т2 - это температура воды из системы отопления, а не общей обратки, мне не понятно.
Потому что Т2гр в официальных графиках регулирования - это есть температура Т2гр(от). Общая обратка содержит также водный поток, возвращаемый из системы ГВС с температурой Т2гвс. А для систем ГВС не существует графика регулирования в зависимости от Тнв. В системах ГВС Т1гвс = const, Т2гвс = const. Эти константы никак не связаны с Тнв и должны обеспечиваться регулятором температуры Т1гвс и оптимальным расходом М2гвс.
AGL
13 апр 2020, 22:30
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
"Из-за этих запланированных значительных перетопов, предусмотренных совмещенным графиком регулирования в открытых системах, нужно отложить совмещенный график и работать только с отопительным графиком"

Но разве можно работать с отопительным графиком, если наш УУ не фиксирует температуры теплоносителя в системе отопления?
До тех пор, пока в подвале будет "энергосберегать" недоделанный УУ, нельзя работать с любым графиком - ни с отопительным, ни с совмещенным. В обоих случаях результаты будут неверными.
zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
Разве сравнение Т2 отопительного графика с Т2ф совмещенного потока не будет сравнением технологически разных параметров?
Будет. На этот момент я уже обращал внимание. Т2 и Т2ф численно не равны. Никогда. Поэтому я вот уже девятый год непрерывно призываю Вас не тратить попусту время и силы на попытки решения уравнений с множеством неизвестных. Лучше таки (срочно!) заняться установкой в доме нормального теплосчётчика, который измерит и заархивирует все параметры, необходимые для опытов с режимами и для других полезных дел.
AGL
13 апр 2020, 21:31
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
"Но по мере увеличения Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) совмещенный график всё больше и больше отклоняется в плюс по отношению к отопительному графику, приводя к серьёзному (до 17 °С по Т1 и до 14 °С по Т2 при Тнв = +10 °С) перетопу системы отопления".

А разве это проблема графика, а не издержки открытой системы ?
Открытость системы порождает график регулирования отопления, который при высоких Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) даёт перетопы по Т1 и Т2 и приводит к излишнему теплопотреблению.
Решение проблемы только одно: установка автоматики, которая автоматически устранит перетопы и перерасход тепла.
На выходных изучал часовые архивы за март-апрель из 28-и Иркутских домов. Ни в одном из них нет ни нормальных теплосчётчиков (большинство из имеющихся - убитые), ни какой-либо автоматики. Результат: общедомовой учёт искажён сверх меры, а перерасход теплопотребления во всех домах просто зашкаливает. А общем, полный alles kaput. Но люди, как и в Вашем доме, предпочитают щедро платить за отопление улицы и не желают ставить автоматику.
AGL
02 апр 2020, 20:03
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

За компанию нужно немного доработать и шаблон-9. А то бдительные УК, администрация и ТСО быстро обнаружат, что законы термодинамики в отдельно взятом доме не работают, оскорбятся и привет. И не видать нам штрафов, как прошлогоднего снега.
Погрешность Т1гр и Т2гр в шаблоне-9.png
AGL
02 апр 2020, 02:58
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Странно. Любой файл архивируется любым архиватором (RAR, ZIP, 7z и т.д.). Может быть, у Вас в компе просто нет никакого архиватора?
AGL
02 апр 2020, 00:56
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

В шаблоне-7 обнаружилось странное поведение Т2гр (для совмещенного графика регулирования) в области высоких температур Тнв. Если в жарком мае будут топить так же, как и в прошлые годы, то шаблон-7 для Т2гр насчитает лабуду. Если шаблон-7 не будет исправлен, то загружать в него данные для высоких Тнв нельзя. И в шаблоне-7 при расчёте Т1гр и Т2гр для отопительного графика при высоких Тнв появляется заметная ошибка.
Шаблон-7. Т2гр = f(Тнв) (совмещенный график).png
AGL
01 апр 2020, 20:17
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

zajka писал(а):
01 апр 2020, 05:31
Это я понимаю, а вот дальше... В совмещенном графике
Т2гр - это необходимая температура обратки (отопления и ГВС вместе).
Т2ф - это фактическая температура суммарной обратки. Чем они отличаются? Почему нельзя их сравнивать?
Дальше - хуже.
Т2гр - это температура обратной воды из системы отопления, предусмотренная графиком регулирования. Система ГВС тут ни при чём. Для системы ГВС графика регулирования в зависимости от Тнв не существует.
Т2ф - это должна быть Т2ф из системы отопления (Т2ф(от) сегодня неизвестна), а не Т2ф "суммарной обратки". Для "суммарной обратки" в открытых системах графика регулирования не существует. По этой причине Т2гр и Т2ф сравнивать нельзя - это технологически разные температуры.
zajka писал(а):
01 апр 2020, 05:31
Как в таком случае обеспечивается соблюдение режимов и качества ТЭ?
Как осуществляется в таком случае контроль, по каким параметрам?
Или при такой схеме учета уже о соблюдении режимов, качества ТЭ и речи нет?
Строго говоря - никак. Сравнивать технологически разные параметры - это нехорошо. Чтобы не сравнивать часы с трусами, нужно поставить в доме нормальный теплосчётчик вместе с эффективной автоматикой. Сегодня же в доме имеется чёрный ящик с трубой на входе и трубой на выходе. Что происходит внутри ящика - не знает никто, и при убогом теплоучёте, отсутствии автоматики и безобразном "оказывании услуг" про режимы можно забыть.

Если случится невероятное и окажется, что Т2ф = Т2от = Т2гвс (чего никогда не бывает), то тогда можно заниматься режимами. При этом важно, чтобы сравнение Т2ф выполнялось с Т2гр по отопительному графику, а не по совмещенному, т.к. совмещенный график при идеальном его соблюдении (Т1ф = Т1гр, Т2ф = Т2гр) даёт значительный перерасход теплопотребления на нужды отопления. И мало радости от того, что график идеально соблюдён обеими сторонами, а жители изнывают от жары из-за лютого перетопа как по Т1, так и по Т2.
На этот счёт изготовлена иллюстрация:
Отопительный и совмещенный графики.png
Здесь приведён пример, когда и ТЭЦ, и потребитель идеально соблюдают совмещенный график (Т1ф = Т1гр, Т2ф = Т2гр). Но по мере увеличения Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) совмещенный график всё больше и больше отклоняется в плюс по отношению к отопительному графику, приводя к серьёзному (до 17 °С по Т1 и до 14 °С по Т2 при Тнв = +10 °С) перетопу системы отопления. Скоро Ваш, Майка, дом, как и в прошлые годы, сполна насладится этим лютым перетопом.
Из-за этих запланированных значительных перетопов, предусмотренных совмещенным графиком регулирования в открытых системах, нужно отложить совмещенный график и работать только с отопительным графиком. А то мы неизбежно придём к абсурду: совмещенный график идеально исполнен, а граждане в своих квартирах падают в обморок от жары.
А когда в отдалённом будущем в доме появится автоматика, то регулятор без труда устранит любой перетоп в любое время отопсезона, тем самым сэкономив жителям хорошие деньги.
AGL
01 апр 2020, 04:30
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

zajka писал(а):
01 апр 2020, 04:15
Для определения величины перетопа в него нужно закладывать данные Т1ОТ и Т2ОТ, так?
Так.
zajka писал(а):
01 апр 2020, 04:15
В предложенном мной шаблоне, заложен совмещенный график, который учитывает водоразбор горячей воды
Совмещённый график - это вынужденна мера. Для водоразбора графика не существует, т.к. Т1гвс не зависит от Тнв. Поэтому совмещенный график - это есть отопительный график со спрямлением в области положительных Тнв.
AGL
01 апр 2020, 03:44
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Да. Именно из-за необходимости подачи в систему ГВС воды с Тгвс > 60 °С в теплое время отопсезона Т1 >> Т1от. Имеем значительный перетоп по Т1от и Т2от.
AGL
01 апр 2020, 03:30
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Правильный теплосчётчик измеряет все необходимые данные для корректных расчётов. То, что Вы пытаетесь сделать при отсутствии исходных данных - лабуда.
AGL
01 апр 2020, 03:10
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Заблуждаетесь. 18,6 % - это среднеарифметическое отклонение средневзвешенной Т2 от Т2гр. И не более того. К перерасходу общей тепловой энергии это отклонение отношения не имеет. Тем более что для тепла ГВС графика регулирования в зависимости от Тнв не существует.
AGL
01 апр 2020, 02:00
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Нет. Но лучше задать этот вопрос автору таблицы (я не являюсь её автором).
Предположительно это есть среднеарифметическое значение данных соответствующего столбца.

Примечание 1. Среднеарифметическое относительное значение (18,6 %) не является характеристикой процесса (перетопа). В таких случаях следует находить средневзвешенное значение, которое всегда отличается от среднеарифметического.
Примечание 2. Т2 из "наработки" не является температурой воды, возвращаемой из системы отопления. К теплу отопления Т2 отношения не имеет.
Т2 - это средневзвешенная температура двух смешивающихся потоков, возвращаемых из системы отопления и системы ГВС. В этих потоках неизвестны массы (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс). При существующей схеме измерений определить фактические значения этих переменных невозможно, тепло отопления тоже определить нельзя.
AGL
01 апр 2020, 00:04
Форум: Качество коммунальной услуги
Тема: Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Ответы: 31
Просмотры: 50190

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Нельзя. По причине нерешаемости одного уравнения с множеством неизвестных, которые не измеряются 2-канальным теплосчётчиком. Эти неизвестные можно только назначить. Но в таком случае вместо правильного решения мы получим множество вариантов ответов (в зависимости от числа вариантов назначения неизмеряемых переменных).