Найден 21 результат

slavass
21 июн 2019, 19:39
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

Токарев Виктор » Сегодня, 01:28 писал(а):
slavass » 11 июн 2019, 06:20 писал(а): Как специалисты с Администрации ссылаются на методику учета тепловой энергии . Пункт ХII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учёта. И рассуждают , что мы ресурсники не должны ссылаться на описания типа средств измерений на расходомер ВЭПС-ПБ2-01 ду 50 говорят там нет ничего интересного.
Настаивают , что погрешность измерений датчика расхода проверяют формулой (12.1) в методики учета: Еf= ± (2+0,02Gmax/G) , не более ± 5%
Говорят если есть 4 % то все нормально.
Конечно, Александр Григорьевич уже дал ответ по данному вопросу.
Но я полагаю, что Администрацию просто так не убедить. Можно поступить следующий способом, написать запрос в местный ЦСМ. В запросе изложить вопрос: какой допуск на расхождение пары расходомеров с допускаемой относительной погрешностью в 1% и в 2%? С полученным ответом, надеюсь, компетентным и доказывать свою правоту уважаемой Администрации.
Был у меня случай в арбитражном суде, я выступал в роли специалиста, суд тогда привлек сторонних специалистов из ЦСМ. Убедившись, что мои пояснения сходятся с пояснениями государственного представителя ЦСМ, суд поставил точку в том деле.
Так что, если Администрация Вашим доводам не верит, нужна официальная бумага.
Наш ЦСМ http://www.csm41.ru/csm
slavass
12 июн 2019, 21:51
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 13 минут назад писал(а):
slavass » 28 минут назад писал(а):
AGL » 26 минут назад писал(а):На каком этапе расчётов встретились трудности?
расчет ведем для каждого расходомера:
подача класс 1: E1 =(1+0,01*32/3,68)=1,087%
обратка класс 2: E2 =(2+,0,02*32/6,07)=2,105%
dM1=(1,087^2+1,087^2)^0,5 = 1,54%
dM2=(2,105^2+2,105^2)^0,5 = 2,98%
сумм: 1,54+2,98 = 4,52%
Расчёты выполнены не верно. Правильные расчёты - в прилагаемом файле.
спасибо за расчет буду штудировать с другими архивами. потом пришлю результаты
slavass
12 июн 2019, 21:04
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 26 минут назад писал(а):На каком этапе расчётов встретились трудности?
расчет ведем для каждого расходомера:
подача класс 1: E1 =(1+0,01*32/3,68)=1,087%

обратка класс 2: E2 =(2+,0,02*32/6,07)=2,105%

dM1=(1,087^2+1,087^2)^0,5 = 1,54%

dM2=(2,105^2+2,105^2)^0,5 = 2,98%

сумм: 1,54+2,98 = 4,52%
slavass
12 июн 2019, 20:54
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 10 минут назад писал(а):На каком этапе расчётов встретились трудности?
расчет ведем для каждого расходомера:
подача класс 1: E1 =(1+0,01*32/3,68)=1,087%

обратка класс 2: E2 =(2+,0,02*32/6,07)=2,105%

dM=(1,087^2+2,105^2)^0,5 = 2,37%

откуда -4,8%
slavass
12 июн 2019, 20:28
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 59 минут назад писал(а):
slavass писал(а):Откуда сложилось 2,3 %
Из класса 1 и класса 2 пары ВЭПСов.
По формулам для кл. 1 и кл. 2 для каждого архивного часа рассчитываем допускаемые относительные погрешности dm1 и dm2.
После чего рассчитываем доп. рассогласование погрешностей:
dMут доп = +/-(dm1^2 + dm2^2)^0,5.
так и не разобрался с нахождением 2,3%
slavass
12 июн 2019, 20:06
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 28 минут назад писал(а):
slavass » Сегодня, 15:57 писал(а): На диаграмме видно: чистка была 28.05 в 17:00, потом расход начал падать.
Не факт, что была чистка. Давайте смотреть архив, в котором есть температуры Т1 и Т2. В выложенном архиве Т1 и Т2 нет.
slavass
12 июн 2019, 19:14
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » Сегодня, 04:08 писал(а):
slavass » Вчера, 19:03 писал(а):На основании результатов поверки расходомеры допущены по классу 1 или 2 и всё. Рассматривая это условие Еf= ± (1+0,01Gmax/G), погрешность не более ±3,5 %.
Приборы с разным классом установлены. (Подача класс 1 и обратка класс 2).
Учитывая разноточность пары ВЭПСов, имеем такое соотношение фактического и допускаемого рассогласования масс М1 и М2:
1149_Пара ВЭПС-Р, кл. 1, 2.png
Допускаемое рассогласование масс М1 и М2 в данный период времени равно +/-2,3 %. Фактическое рассогласование более чем в два раза превысило допуск и составило -4,8 %.
Вывод: один или оба ВЭПСа гарантированно неисправны. [/color]
Откуда сложилось 2,3 %
slavass
12 июн 2019, 16:02
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » Вчера, 22:56 писал(а):
slavass » Сегодня, 20:31 писал(а): Вот еще один архив. Тут видно хорошее расхождение расходов. После чистки расходомеров расходы согласовались и начали падать.
Действительно: расхождение показаний в системе отопления хорошее. Лучше уже не бывает:
Вложение 1146_МКД на 60 лет Октября. М1, М2, Мут.png больше недоступно
Пишите предписание с требованием привести изделия в порядок. Отопсезон у вас начинается рано. Надо "фирменному сервису" поторопиться. А то опять "специалисты" Администрации начнут неуклюже отмазывать мертвецов...[/color]
slavass
12 июн 2019, 15:57
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » Вчера, 22:56 писал(а):
slavass » Сегодня, 20:31 писал(а): Вот еще один архив. Тут видно хорошее расхождение расходов. После чистки расходомеров расходы согласовались и начали падать.
Действительно: расхождение показаний в системе отопления хорошее. Лучше уже не бывает:
Вложение 1146_МКД на 60 лет Октября. М1, М2, Мут.png больше недоступно
Пишите предписание с требованием привести изделия в порядок. Отопсезон у вас начинается рано. Надо "фирменному сервису" поторопиться. А то опять "специалисты" Администрации начнут неуклюже отмазывать мертвецов...[/color]
на диаграмме видно чистка была 28.05 в 17:00 , потом расход начал падать.
slavass
11 июн 2019, 21:14
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 2 минуты назад писал(а):
slavass писал(а):Нету учёта подпитки. Сплошная на диаграмме говорит наверно о неисправном одном расходомере.
Плохо, что нет учёта подпитки. Но наверняка есть учёт холодной (водоканальской) воды, которую потребляет котельная для подпитки и немного на свои хознужды. Поинтересуйтесь при случае: сколько м3 холодной воды ежемесячно котельная берёт от Водоканала? Учёт холодной воды в котельной наверняка есть.
Хорошо поспрашиваю
slavass
11 июн 2019, 21:08
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 19 минут назад писал(а):
slavass писал(а):спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.
А что "спецы" говорят про пару расходомеров? Зачем они ставят два, если можно обойтись одним? Воткнул одну табуретку, "фирменно обслуживай" и получай бабки! И так до тех пор, пока изделие не умрёт до нуля. Но и ноль отопления в январе-феврале "спецы" научно обоснуют и наведут тень на плетень. Ушлым спецам палец в рот не клади...
Интересно: а есть ли сведения об объёмах месячных подпиток магистрали в котельной? Может быть, стоимость этой подпитки предъявить спецам? И тогда можно отказаться от измерений реальных утечек и воровства горяченькой из закрытых систем. На радость спецам.
Есть ещё на одном доме постоянная утечка в плюс. Показании постоянны. Проверим что будет после чистки.
slavass
11 июн 2019, 21:05
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 15 минут назад писал(а):
slavass писал(а):спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.
А что "спецы" говорят про пару расходомеров? Зачем они ставят два, если можно обойтись одним? Воткнул одну табуретку, "фирменно обслуживай" и получай бабки! И так до тех пор, пока изделие не умрёт до нуля. Но и ноль отопления в январе-феврале "спецы" научно обоснуют и наведут тень на плетень. Ушлым спецам палец в рот не клади...
Интересно: а есть ли сведения об объёмах месячных подпиток магистрали в котельной? Может быть, стоимость этой подпитки предъявить спецам? И тогда можно отказаться от измерений реальных утечек и воровства горяченькой из закрытых систем. На радость спецам.
Нету учёта подпитки. Сплошная на диаграмме говорит наверно о неисправном одном расходомере.
slavass
11 июн 2019, 20:31
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 2 минуты назад писал(а):
slavass писал(а):Да, из этого архива не видать. Настройщики спецы монтажники просто говорят это. При мне это го не делали.
Настройщики-спецы-монтажники мудры не по годам. Однако уже научились заводить рака за камень. В таких ситуациях нельзя верить на слово. Нужны надёжные свидетели, нужны аргументы, факты и неопровержимые доказательства. А то завтра, не ровен час, спецы будут убеждать обчественность, что они - близнецы-братья Папы Римского... :-):
вот еще один архив . тут видно хорошее расхождение расходов. . после чистки расходомеров. расходы согласовались и начали падать . с чем это связано.
slavass
11 июн 2019, 20:20
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 16 минут назад писал(а):
slavass писал(а):Паспортов на 2-й расходомер пока нет. Но он класса 2. Они тычут этим условием. Не превышают этим 5 % и тогда все нормально. Подставили значения расхода, посчитали, как видно картинке, и всё.
Одно из двух: "Они" или круглые дилетанты, или обычные мошенники, преследующие незаконные цели. Не исключено, что и то, и другое одновременно.
Придётся заняться расчётами. По результатам которых будет видно, что "они", мягко говоря, сильно не правы.
одним словом глянем как они подготовятся к следующему отопительному сезону. я вот бы установил расходомеры Питерфлоу ПС. хоть и дороже немного. зато и точнее результат.
проверка рассогласование показаний м1 м2 = (М1-М2)/М2 *100 = % или разделить М1 ? как точнее
slavass
11 июн 2019, 20:13
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 7 минут назад писал(а):
slavass писал(а):В данном случае проводились эти работы.
1. менялись местами эти и другие замененные расходомеры.
Из имеющегося у нас архива не следует, что ВЭПСы менялись местами. Может быть, эта операция была проведена в какое-то другое время, которое не охвачено архивом?
да из этого архива не видать. настройщики спецы монтажники. просто говорят это. при мне это го не делали.
slavass
11 июн 2019, 20:11
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 21 минуту назад писал(а):
slavass писал(а):приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.
Почему не может? Очень даже может... Законодательство не запрещает устанавливать пару разноточных приборов. Главное и безусловное требование - это соответствие каждого прибора установленным метрологическим требованиям.
Отн. погрешность ВЭПСа на подаче не должна превышать норматива, предусмотренного по кл. 1, на обратке - по кл. 2. Но в данном МКД один или оба ВЭПСа глубоко неисправны.
Чтобы в этом убедиться, достаточно поменять местами мёртвые изделия. И посмотреть, что стало с рассогласованием показаний М1 и М2. Рассогласование должно измениться зеркально: его размер сохранится, а знак изменится на противоположный (с минуса на плюс). Обязательное условие: просто поменять, не производя чистки/промывки изделий. В противном случае мы поменяем уже другие изделия, с другой метрологией. И решение задачи будет неправильным.
Но сейчас отопление уже отключено. Пока есть время до осени, нужно привести ВЭПСы в порядок. В таком убитом состоянии считать деньги эта пара изделий не имеет права.
спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.
slavass
11 июн 2019, 19:59
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 6 минут назад писал(а):
slavass писал(а):приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.
Почему не может? Очень даже может... Законодательство не запрещает устанавливать пару разноточных приборов. Главное и безусловное требование - это соответствие каждого прибора установленным метрологическим требованиям.
Отн. погрешность ВЭПСа на подаче не должна превышать норматива, предусмотренного по кл. 1, на обратке - по кл. 2. Но в данном МКД один или оба ВЭПСа глубоко неисправны.
Чтобы в этом убедиться, достаточно поменять местами мёртвые изделия. И посмотреть, что стало с рассогласованием показаний М1 и М2. Рассогласование должно измениться зеркально: его размер сохранится, а знак изменится на противоположный (с минуса на плюс). Обязательное условие: просто поменять, не производя чистки/промывки изделий. В противном случае мы поменяем уже другие изделия, с другой метрологией. И решение задачи будет неправильным.
Но сейчас отопление уже отключено. Пока есть время до осени, нужно привести ВЭПСы в порядок. В таком убитом состоянии считать деньги эта пара изделий не имеет права.
в данном случае проводились эти работы.
1. менялись местами эти и другие замененные расходомеры.

2. отключали гвс на время, это тоже не повлеяло на изменение расхода.

3. отключали ХВС и это ничего повлияло.

4. заменяли на время другой тепловычислитель.


Возможно проблема с внутренними инженерными сетями многоквартирного дома. будут летом разбираться. полный ужас. учет кривой
slavass
11 июн 2019, 19:44
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 5 минут назад писал(а):
slavass писал(а):одним словом, на основании результатов (поверки?) расходомер просто допущен к классу 1 или 2 и всё
Из паспорта прибора следует: на основании результатов поверки расходомер допущен к измерениям с допускаемой погрешностью по классу 1. О другом расходомере сведений нет. Как он там допущен - неизвестно.
slavass писал(а):рассматривая это условие Еf= ±(1+0,01Gmax/G) , не более ± 3.5%
Не более +/-3,5 % - это для ВЭПСа невозможно. ВЭПС не может измерять расходы в диапазоне 1:250.
Чтобы найти допускаемую отн. погрешность измерения расхода ВЭПСом кл. 1, нужно в формулу подставить значения Gmax и G.
Пусть Gmax = 50 м3/ч, рабочий расход G = 20 м3/ч. Тогда Ef = 1,025 %, но никак не 3,5 %.
паспортов на 2 расходомер пока нет. но он класса 2. они тычут этим условиям. не превышают этим 5% и тогда все нормально. подставили значения расхода посчитали как видно картинке и всё.
slavass
11 июн 2019, 19:22
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

AGL » 6 минут назад писал(а):
slavass писал(а):Возникает вопрос: как можно определить погрешность, не имея эталонного расходомера?
Ответ: никак. Погрешность прибора определяется путём сравнения его показаний с показаниями высокоточного эталона. Ни в теплоцентре, ни, тем более, у "специалистов" Администрации нет эталонного расходомера, позволяющего определить погрешность рабочего расходомера. Поэтому упражнения типа "1 + 1 = 4" - это обычная галиматья, не имеющая какого-либо физического смысла. Но у самых "передовых" метрологов такая "передовая" арифметика в порядке вещей. Более того: часто мы можем видеть, как у самых "маститых" метрологов "1 + 1 = 8" (см., например, здесь: viewtopic.php?f=13&t=513&start=520#p14737).
slavass
11 июн 2019, 19:03
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: приемка отчетной ведомости УУТЭ
Ответы: 44
Просмотры: 63393

приемка отчетной ведомости УУТЭ

одним словом на основании результатов расходомер просто допущен к классу 1 или 2 и всё. рассматривая это условия Еf= ± (1+0,01Gmax/G) , не более ± 3.5%

приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.