Найден 31 результат

Вячеслав Шутиков
20 мар 2013, 22:34
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Василий К писал(а):
Может возникнуть очередная путаница в понятии "тепловые измерения".
Вполне вероятно, что в России в достаточно близкое время могут появиться "тепловые расходомеры". Пока они есть на микрорасходах, но есть варианты выхода на российский рынок российских производителей тепловых расходомеров.
Василий Петрович, ну не придирайся совсем уже к словам, понятно, что имелась ввиду расходометрия в водяных системах ТС. Хотя я сам всегда - за точность формулировок. :-):
Вячеслав Шутиков
20 мар 2013, 19:36
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):
Вячеслав писал(а):По западной стандартизации и применению массовых расходомеров...
Ок. Для воды - можно. А также для сырой нефти с водой и осадками и газированных напитков. :-):

Попробуем уточнить ограничения на содержание воздуха в воде.
Да, для воды - можно. С погрешностью +/-1-2 %. Но там хоть есть какая-то логика.
Я не буду столь пессимистичным и возьмусь утверждать, что КР (от хорошего производителя, конечно) на воде будет иметь реальную погрешность на порядок меньше. Также думаю, что для наших тепловых измерений, исключая трубы большого диаметра, КР - самое лучшее, точное и долговременно стабильное решение.
Вячеслав Шутиков
20 мар 2013, 05:15
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Александр Шохин писал(а): Чем же этот отчёт не официальный?
Александр Вячеславович, если Вы не можете отличить официальный отчет от заготовки статьи, то увы, я сожалею, но ничем помочь не могу.
Александр Шохин писал(а): Троллите, уважаемый?
Право же, не стОит быть бОльшим японцем, чем хозяева. Хотя...
Опять жидкий стул? Ей богу, ну примите же имодиум или активированный уголь. В прошлый раз вроде бы помогло, но, как видим, ненадолго - умищще прет, но не туда... Хотя...
Вячеслав Шутиков
20 мар 2013, 04:52
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а): ВОЗДУХ и КР-ы - это не такая новая тема.
Совершенно ужасные экспериментальные данные можно почитать тут или тут
Успел посмотреть только Северину с Бермудесом. Этим студентам за усердие я бы поставил 4 с минусом. Не более. Хорошо, что SPE открестился: "The material, as presented, does not necessarily reflect any
position of the Society of Petroleum Engineers, its officers, or members." В целом - школьное баловство, не более.
Вячеслав Шутиков
19 мар 2013, 04:46
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):По западной стандартизации и применению массовых расходомеров...
Ок. Для воды - можно. А также для сырой нефти с водой и осадками и газированных напитков. :-):

Попробуем уточнить ограничения на содержание воздуха в воде.
Вячеслав Шутиков
19 мар 2013, 04:03
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Александр Шохин писал(а):
Вячеслав писал(а): масcовый расходомер и растворённый воздух
Фактическая сторона дела - прикрепляю официальный отчёт о влияния аэрации на погрешность ROTAMASS (Yokogawa) . Выводы делайте сами.
Александр Вячеславович, извините, но это не есть "официальный отчет". Это одна из двух заготовок статей Василия Кравченко и сотоварищей, размещенная на сайте yokogawa.ru.
Вячеслав Шутиков
19 мар 2013, 03:21
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Василий К писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):
Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения, а вот если бы КР намерял плотность меньше, то можно было бы говорить о воздухе, хотя и малом.
Вячеслав Иванович, вот именно это расхождение очень здорово смущает...
Василий Петрович, а ЧТО ИМЕННО смущает ?
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 22:42
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Андрей Чигинёв писал(а):Ну что за лентяи эти два Вячеслава?!
Не могут тему для разговора создать! Предложите какое-нибудь название, создам для вас... А то - сошлись на площадке "Тайпита": "Метрика Ой" и "ЗАО Форус" и ну про КР-ы разговаривать...
Сами позвали - сами виноваты. Будете впредь знать как звать. :-):
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 22:39
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения


Флуктуации сигнала, вызванные изменением состояния двухфракционной среды. Не настаиваю.
Кстати, какая там температура воды была при изменении давления?
Температура около 25 С (как правило комнатная). Более высокие температуры мы применяли только для специальных температурных режимов.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 22:31
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
По поводу последнего Вашего поста – коротко - в табличке приведены предельные данные, при которых генерируется отказ системы - which generates an error (frequency error) in the converter. И далее уже без всяких табличек и прикрас просто пишут With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved. - на средах жидкость/газ точность не обеспечивается. Если бы были данные, что комбинация вода/воздух - исследована досконально, то так и написали бы, что на среде вода/воздух погрешность (такая-то) ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ.
Вот здесь я не соглашусь и останусь на старых позициях. И вот почему.

1. The stated values are for a flow of 50% of Qnom and water/air.

2. Например для RCCT34 (вода/воздух) указано – no limitation. Для других типов – границы приведены.

3. Когда отказ системы генерируется – понятно, что приплыли. Но когда отказа нет, то мы должны быть в допуске. Это обычная трактовка.

4. И в воде и в других жидкостях воздух/газы есть ВСЕГДА. Весь вопрос в том, каков их ДОПУСКАЕМЫЙ уровень, при котором заявленная метрология по массовому расходу выполняется.

Впрочем, нет здесь предмета спора. В понедельник запрошу у своих инженеров детальную информацию по данному вопросу, в том числе и внутрифирменную.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 21:45
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Нам ведь делить то нечего, не так ли?
Это справедлиыо.
Я чуть выше принёс извинения.
Причину указал.
Надеюсь, мы останемся в конструктиве.
У нас сегодня вроде бы "Прощенное Воскресенье". Так что, коллеги, и не только Вячеслав, прошу у вас всех прощения, если что-то было не так.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 21:42
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а): Что касается измерения жидкостей КР-ми.
В настоящее время действует
ISO 10790:1999/Amd 1:2003
"Измерение расхода текучей среды в закрытых каналах. Руководство по выбору, установке и использованию приборов Кориолиса (измерение массового расхода, плотности и объемного расхода). Изменение 1. Руководящие указания по измерению расхода газа."
Он отправлен на переработку. Не знаю в какой части.
Кроме того, существуют нормативные документы ASME, американской ассоциации инженеров.
И где-то был ещё документ по custody transfer - коммерческому применению.
Я поищу.
Будет что толковое почитать - почитаем с благодарностью.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 21:38
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.
приношу свои извинения.
Но просто на меня любые обощения, особенно с негативным оттенком, плохо влияют, вне зависимости от побудительных мотивов обощений.
Что касается "истины в последней инстанции", то я как бы даже против этого. Когда перейду чисто на "тренерскую работу" - тогда может быть и будет это значимо.
У меня просто есть точка зрения. Как-то, как могу, я её аргументирую. Соответственно, по вариантам можно понять-согласиться, понять-не согласиться, не понять, проигнорировать итд.
Не стремился делать обобщения, тем более с негативным оттенком. В будущем откорректируем. Будем считать, что мы друг друга в данном контексте поняли.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 21:34
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось
Померещилось. Я действительно оставляю право за производителем писать то, что он хочет. Надеясь конечно на его добросовестность. А применять его изделия и использовать показания я буду как определено законодательными документами.
Ок. Но очень бы хотелось, чтобы бред не писАли, а ведь наши отечественные (РФ-ные) - пишут и примеров тому - гора.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 21:29
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?
легальная = законодательная (это у меня уже русский язык засоряется). О производителях и отм, что они могут написать в своих технических данных я растекаться мыслью не буду. У каждого и так примеров я думаю достаточно.
Например, если бы существовал ГОСТ Р в котором было бы написано, что межповерочный интервал всех средств ТУ равен скажем 1 год, то все тексты производителей носили бы исключительно рекламно-справочный характер. А получилось что?, Данфосс СКАЗАЛ, что 4 года для него - самое то (если кто помнит все эти истории), и получил эти свои 4 года. Остальные производители немного почесали репу и их осенило, что достаточно СКАЗАТЬ и у тебя всё будет. Так вот, законодательная метрология строго говоря и существует для того, чтобы рекомндации были обоснованными (с точки зрения всяких там законов физики и математики), реалистичными, и сбалансированными как с точки зрения продавец-покупатель, так и с точки зрения соблюдения правил честной конкуренции.
При этом производитель имеет полное право написать в своей технической документации всё что ему на душу легло. Но межповерочный интервал и для него будет 1год.
Про "легальная=законодательная" - мне и так было понятно. И вообще, могу подписаться под Вашим последним абзацем, все верно, лабуду лучше отсекать на верхнем уровне, чтоб даже желания не возникало получить синус больше 1.

Мое крайне уважительное отношение к Иокогаве основано исключительно на 20-летнем опыте работы с этим оборудованием (не только расходомеров). Если что-то написано, то точно выполняется, не замечено ни одного случая, когда бы это было не так. Репутация.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 21:19
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):С конца.
3. Да, я писал именно о плотности. (Это-В.Тамми)


Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:
Извиняюсь, простое совпадение цифр. Моя ремарка была о том, что ваш КР не зарегистрировал отклонений по плотности более 0,3% (цитату почему-то с ходу не нашёл).
Ок. Понятно и принято.

Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения, а вот если бы КР намерял плотность меньше, то можно было бы говорить о воздухе, хотя и малом.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 21:15
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?
по принципам и методам измерения и обработки, реализованным в конкретном изделии.
Фильтрация- как частный случай.
Вячеслав, ну согласитесь, пояснения - ни о чем. В таком виде "принципы" лучше вообще не упоминать.

Что касается фильтрации: любой низкочастотный фильтр не изменяет постоянной составляющей спектра, а посему - не меняет интеграла от расхода, который нам и интересен.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 19:27
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а): 1. Измерять умеет только в том случае, если его этому научили. При этом точность - разная. Для гомогенных сред (паста). Для гомогенизированных сред (вода с нефтью). Для условно гомогенизированных сред с чётким разделением фракций по плотности (яблоки в яблочном соке) (при этом соотношение плотностей фракций, как правило, должно отличаться не более чем в 1,5 раза). Для двухфракционных сред с бОльшей разностью плотностей фракций.
Для всех случаев применяется специальная калибровка по плотности, если хочется достичь паспортных или приближенных точностей.
Насчёт воздуха в воде и взаимоотношений КР-ов с этой средой.... я как-то не подозрквал, что я почти цитирую Йокогаву. Но поскольку оно для вас авторитет, то первоисточник, стр.2, безо всяких русскоязычных толкований:
Раздел Gas content limits for liquid/gas mixtures
With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.
Раздел 2 phase flow, liquid/solid and liquid/liquid
2 phase flow can generate minus span errors. The errors are proportional to the difference in density between the 2 phases and the amount of the second phase. If the particles (or droplets) are very small no errors will be generated.
1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.
2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved..
В данной ситуации я даже не могу надеяться что какие либо мои аргументы будут прочитаны целиком и по смыслу, и тем более сравнены с оригинальной документацией производителя. Вы-просто продавец. Я-просто метролог. (выделено мной, В.И.)
По поводу красного.

Отчего же, Вячеслав, Вы не можете надеяться? Откуда же столько пренебрежения и безнадежности? Может где я повод дал – прошу указать.

Читать мы умеем, и целиком, и по смыслу, и по ангельски. И сравнивать мы умеем, тем более с оригинальной документацией производителя, уже лет двадцать как сравниваем. Думаю, что справимся и в этот раз.

Вячеслав, не нужно сердиться, даже если не хватает инженерных аргументов или в спешке не то сказали.
Это мы уже много раз проходили, как только по существу сказать нечего, так сразу начинаются ярлыки: «Вы – продавец, а Я-то - Я – МЕТРОЛОГ (ИНЖЕНЕР, ПРОФЕССОР, ЭСКВАЙР и пр.)»

Позвольте, кстати, полюбопытствовать: где это Вам присвоили столь высокое звание МЕТРОЛОГА (может и удостовереньице имеется? Так, мол, и так, предъявитель сего имеет право высказывать истину в последней инстанции), а мне столь низкое звание продавца (не допускаете мысль, что Вас обманули насчет продавца? Или может быть Вы самолично меня за прилавком видели?)

Все это мне сильно напоминает поход в ресторан писателей Панаева и Скабичевского, в тот самый ресторан, куда Достоевскому без писательского удостоверения никак нельзя.

Теперь по сути. Без эмоций и прилавков.

Я говорил о том, что:
Вячеслав Шутиков писал(а):Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
Я нигде не говорил о том, что влияния воздуха (или иного газа в иной жидкости) в принципе нет. Именно поэтому я приаттачил GS.

В опровержение мнения Вячеслава и полного совпадения позиций Вячеслава и Иокогавы (помните, кстати, как говорил бакалейщик Буанасье относительно Франции в опасности?):
Вячеслав писал(а):1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.

2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved..
читаем документ, читаем внимательно и не выдергиваем фразы из контекста:

1.
132.png
2.
133.png
3.
134.png

Вячеслав, может помочь в переводе? Может прочитаете еще разок, да не спеша?

ЧуткА помогу. В выдержке из документа Иокогавы говорится:

1. Пределы содержания газа в жидкости зависят от вязкости, поверхностного натяжения и размера пузырей газа. Ключевые слова – ЖИДКОСТЬ и ГАЗ (Не путать с водой и воздухом).

2. Но вот для ВОДЫ и ВОЗДУХА (а не для произвольных жидкости и газа (!!!)) – коль скоро их свойства хорошо изучены – допустимые пределы содержания ВОЗДУХА в ВОДЕ – приведены в табличке для различных типов КР.

Разница есть?

Как говорил Никита Сергеевич Хрущев, поспешность нужна при ловле блох, да и то с мокрыми руками. А мы здесь вроде как не блох ловим.

Есть ли еще ко мне вопросы или указания на мои ошибки?

P.S. Есть предложение: проявлять поменьше эмоций (тем более личностного характера) и побольше инженерных аргументов. Со своей стороны обещаю более внимательно контролировать написанное. Нам ведь делить то нечего, не так ли?
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 17:32
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Вячеслав Шутиков писал(а): 2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
Вячеслав писал(а): 2. КР калибруется не только по массе, но и по плотности.
И кто спорит, что КР калибруется и по плотности тоже? Только опять же, причем здесь ГСССД и правильный оператор?
Не думаю, что в Германии или Японии калибровочное значение плотности выбирается по таблицам как функция температуры и давления, куда как проще плотность измерить.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 17:09
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 522271

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а): Вячеслав, слезайте с этой белой лошади.
Не то чтобы Вам это не идёт......
Просто не впечатляет.
Прежде чем продолжить дальнейший разбор полетов, в ответ на цитированное «легкое раздражение» выскажу не то что бы ответное «легкое раздражение», но некоторое сожаление с досадой и вот почему.
Никоим образом не ставлю под сомнение Ваш опыт, профессионализм и авторитет в обсуждаемой предметной части, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.

Например:
Вячеслав писал(а):Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР. –(выделено мною, В.И.)

Со своей стороны я стараюсь приводить максимально аргументированные и обоснованные мнения (факты, положения, и.т.п.), может быть это удается не всегда, поправляйте, на то оно и обсуждение.

А к лошадке, продавцам, метрологам и писателям мы еще вернемся. Нам же истина дороже, не так ли?