Василий Петрович, ну не придирайся совсем уже к словам, понятно, что имелась ввиду расходометрия в водяных системах ТС. Хотя я сам всегда - за точность формулировок.Василий К писал(а):
Может возникнуть очередная путаница в понятии "тепловые измерения".
Вполне вероятно, что в России в достаточно близкое время могут появиться "тепловые расходомеры". Пока они есть на микрорасходах, но есть варианты выхода на российский рынок российских производителей тепловых расходомеров.
Найден 31 результат
Вернуться в «Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок»
- 20 мар 2013, 22:34
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
- 20 мар 2013, 19:36
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Я не буду столь пессимистичным и возьмусь утверждать, что КР (от хорошего производителя, конечно) на воде будет иметь реальную погрешность на порядок меньше. Также думаю, что для наших тепловых измерений, исключая трубы большого диаметра, КР - самое лучшее, точное и долговременно стабильное решение.Вячеслав писал(а):Да, для воды - можно. С погрешностью +/-1-2 %. Но там хоть есть какая-то логика.Вячеслав Шутиков писал(а):Ок. Для воды - можно. А также для сырой нефти с водой и осадками и газированных напитков.Вячеслав писал(а):По западной стандартизации и применению массовых расходомеров...
Попробуем уточнить ограничения на содержание воздуха в воде.
- 20 мар 2013, 05:15
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Александр Вячеславович, если Вы не можете отличить официальный отчет от заготовки статьи, то увы, я сожалею, но ничем помочь не могу.Александр Шохин писал(а): Чем же этот отчёт не официальный?
Опять жидкий стул? Ей богу, ну примите же имодиум или активированный уголь. В прошлый раз вроде бы помогло, но, как видим, ненадолго - умищще прет, но не туда... Хотя...Александр Шохин писал(а): Троллите, уважаемый?
Право же, не стОит быть бОльшим японцем, чем хозяева. Хотя...
- 20 мар 2013, 04:52
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Успел посмотреть только Северину с Бермудесом. Этим студентам за усердие я бы поставил 4 с минусом. Не более. Хорошо, что SPE открестился: "The material, as presented, does not necessarily reflect any
position of the Society of Petroleum Engineers, its officers, or members." В целом - школьное баловство, не более.
- 19 мар 2013, 04:46
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Ок. Для воды - можно. А также для сырой нефти с водой и осадками и газированных напитков.Вячеслав писал(а):По западной стандартизации и применению массовых расходомеров...
Попробуем уточнить ограничения на содержание воздуха в воде.
- 19 мар 2013, 04:03
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Александр Вячеславович, извините, но это не есть "официальный отчет". Это одна из двух заготовок статей Василия Кравченко и сотоварищей, размещенная на сайте yokogawa.ru.Александр Шохин писал(а):Фактическая сторона дела - прикрепляю официальный отчёт о влияния аэрации на погрешность ROTAMASS (Yokogawa) . Выводы делайте сами.Вячеслав писал(а): масcовый расходомер и растворённый воздух
- 19 мар 2013, 03:21
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Василий Петрович, а ЧТО ИМЕННО смущает ?Василий К писал(а):Вячеслав Иванович, вот именно это расхождение очень здорово смущает...Вячеслав Шутиков писал(а):
Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения, а вот если бы КР намерял плотность меньше, то можно было бы говорить о воздухе, хотя и малом.
- 17 мар 2013, 22:42
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Сами позвали - сами виноваты. Будете впредь знать как звать.Андрей Чигинёв писал(а):Ну что за лентяи эти два Вячеслава?!
Не могут тему для разговора создать! Предложите какое-нибудь название, создам для вас... А то - сошлись на площадке "Тайпита": "Метрика Ой" и "ЗАО Форус" и ну про КР-ы разговаривать...
- 17 мар 2013, 22:39
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Температура около 25 С (как правило комнатная). Более высокие температуры мы применяли только для специальных температурных режимов.Вячеслав писал(а):Вячеслав Шутиков писал(а):Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения
Флуктуации сигнала, вызванные изменением состояния двухфракционной среды. Не настаиваю.
Кстати, какая там температура воды была при изменении давления?
- 17 мар 2013, 22:31
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Вот здесь я не соглашусь и останусь на старых позициях. И вот почему.Вячеслав писал(а):
По поводу последнего Вашего поста – коротко - в табличке приведены предельные данные, при которых генерируется отказ системы - which generates an error (frequency error) in the converter. И далее уже без всяких табличек и прикрас просто пишут With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved. - на средах жидкость/газ точность не обеспечивается. Если бы были данные, что комбинация вода/воздух - исследована досконально, то так и написали бы, что на среде вода/воздух погрешность (такая-то) ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ.
1. The stated values are for a flow of 50% of Qnom and water/air.
2. Например для RCCT34 (вода/воздух) указано – no limitation. Для других типов – границы приведены.
3. Когда отказ системы генерируется – понятно, что приплыли. Но когда отказа нет, то мы должны быть в допуске. Это обычная трактовка.
4. И в воде и в других жидкостях воздух/газы есть ВСЕГДА. Весь вопрос в том, каков их ДОПУСКАЕМЫЙ уровень, при котором заявленная метрология по массовому расходу выполняется.
Впрочем, нет здесь предмета спора. В понедельник запрошу у своих инженеров детальную информацию по данному вопросу, в том числе и внутрифирменную.
- 17 мар 2013, 21:45
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
У нас сегодня вроде бы "Прощенное Воскресенье". Так что, коллеги, и не только Вячеслав, прошу у вас всех прощения, если что-то было не так.Вячеслав писал(а):Это справедлиыо.Вячеслав Шутиков писал(а): Нам ведь делить то нечего, не так ли?
Я чуть выше принёс извинения.
Причину указал.
Надеюсь, мы останемся в конструктиве.
- 17 мар 2013, 21:42
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Будет что толковое почитать - почитаем с благодарностью.Вячеслав писал(а): Что касается измерения жидкостей КР-ми.
В настоящее время действует
ISO 10790:1999/Amd 1:2003
"Измерение расхода текучей среды в закрытых каналах. Руководство по выбору, установке и использованию приборов Кориолиса (измерение массового расхода, плотности и объемного расхода). Изменение 1. Руководящие указания по измерению расхода газа."
Он отправлен на переработку. Не знаю в какой части.
Кроме того, существуют нормативные документы ASME, американской ассоциации инженеров.
И где-то был ещё документ по custody transfer - коммерческому применению.
Я поищу.
- 17 мар 2013, 21:38
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Не стремился делать обобщения, тем более с негативным оттенком. В будущем откорректируем. Будем считать, что мы друг друга в данном контексте поняли.Вячеслав писал(а):приношу свои извинения.Вячеслав Шутиков писал(а):НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.
Но просто на меня любые обощения, особенно с негативным оттенком, плохо влияют, вне зависимости от побудительных мотивов обощений.
Что касается "истины в последней инстанции", то я как бы даже против этого. Когда перейду чисто на "тренерскую работу" - тогда может быть и будет это значимо.
У меня просто есть точка зрения. Как-то, как могу, я её аргументирую. Соответственно, по вариантам можно понять-согласиться, понять-не согласиться, не понять, проигнорировать итд.
- 17 мар 2013, 21:34
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Ок. Но очень бы хотелось, чтобы бред не писАли, а ведь наши отечественные (РФ-ные) - пишут и примеров тому - гора.Вячеслав писал(а):Померещилось. Я действительно оставляю право за производителем писать то, что он хочет. Надеясь конечно на его добросовестность. А применять его изделия и использовать показания я буду как определено законодательными документами.Вячеслав Шутиков писал(а):легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось
- 17 мар 2013, 21:29
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Про "легальная=законодательная" - мне и так было понятно. И вообще, могу подписаться под Вашим последним абзацем, все верно, лабуду лучше отсекать на верхнем уровне, чтоб даже желания не возникало получить синус больше 1.Вячеслав писал(а):легальная = законодательная (это у меня уже русский язык засоряется). О производителях и отм, что они могут написать в своих технических данных я растекаться мыслью не буду. У каждого и так примеров я думаю достаточно.Вячеслав Шутиков писал(а):Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?
Например, если бы существовал ГОСТ Р в котором было бы написано, что межповерочный интервал всех средств ТУ равен скажем 1 год, то все тексты производителей носили бы исключительно рекламно-справочный характер. А получилось что?, Данфосс СКАЗАЛ, что 4 года для него - самое то (если кто помнит все эти истории), и получил эти свои 4 года. Остальные производители немного почесали репу и их осенило, что достаточно СКАЗАТЬ и у тебя всё будет. Так вот, законодательная метрология строго говоря и существует для того, чтобы рекомндации были обоснованными (с точки зрения всяких там законов физики и математики), реалистичными, и сбалансированными как с точки зрения продавец-покупатель, так и с точки зрения соблюдения правил честной конкуренции.
При этом производитель имеет полное право написать в своей технической документации всё что ему на душу легло. Но межповерочный интервал и для него будет 1год.
Мое крайне уважительное отношение к Иокогаве основано исключительно на 20-летнем опыте работы с этим оборудованием (не только расходомеров). Если что-то написано, то точно выполняется, не замечено ни одного случая, когда бы это было не так. Репутация.
- 17 мар 2013, 21:19
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Ок. Понятно и принято.Вячеслав писал(а):Извиняюсь, простое совпадение цифр. Моя ремарка была о том, что ваш КР не зарегистрировал отклонений по плотности более 0,3% (цитату почему-то с ходу не нашёл).Вячеслав Шутиков писал(а):С конца.
3. Да, я писал именно о плотности. (Это-В.Тамми)
Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:
Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения, а вот если бы КР намерял плотность меньше, то можно было бы говорить о воздухе, хотя и малом.
- 17 мар 2013, 21:15
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Вячеслав, ну согласитесь, пояснения - ни о чем. В таком виде "принципы" лучше вообще не упоминать.Вячеслав писал(а):по принципам и методам измерения и обработки, реализованным в конкретном изделии.Вячеслав Шутиков писал(а):По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?
Фильтрация- как частный случай.
Что касается фильтрации: любой низкочастотный фильтр не изменяет постоянной составляющей спектра, а посему - не меняет интеграла от расхода, который нам и интересен.
- 17 мар 2013, 19:27
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
По поводу красного.Вячеслав писал(а): 1. Измерять умеет только в том случае, если его этому научили. При этом точность - разная. Для гомогенных сред (паста). Для гомогенизированных сред (вода с нефтью). Для условно гомогенизированных сред с чётким разделением фракций по плотности (яблоки в яблочном соке) (при этом соотношение плотностей фракций, как правило, должно отличаться не более чем в 1,5 раза). Для двухфракционных сред с бОльшей разностью плотностей фракций.
Для всех случаев применяется специальная калибровка по плотности, если хочется достичь паспортных или приближенных точностей.
Насчёт воздуха в воде и взаимоотношений КР-ов с этой средой.... я как-то не подозрквал, что я почти цитирую Йокогаву. Но поскольку оно для вас авторитет, то первоисточник, стр.2, безо всяких русскоязычных толкований:Раздел Gas content limits for liquid/gas mixtures
With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.Раздел 2 phase flow, liquid/solid and liquid/liquid
2 phase flow can generate minus span errors. The errors are proportional to the difference in density between the 2 phases and the amount of the second phase. If the particles (or droplets) are very small no errors will be generated.
2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved..
В данной ситуации я даже не могу надеяться что какие либо мои аргументы будут прочитаны целиком и по смыслу, и тем более сравнены с оригинальной документацией производителя. Вы-просто продавец. Я-просто метролог. (выделено мной, В.И.)
Отчего же, Вячеслав, Вы не можете надеяться? Откуда же столько пренебрежения и безнадежности? Может где я повод дал – прошу указать.
Читать мы умеем, и целиком, и по смыслу, и по ангельски. И сравнивать мы умеем, тем более с оригинальной документацией производителя, уже лет двадцать как сравниваем. Думаю, что справимся и в этот раз.
Вячеслав, не нужно сердиться, даже если не хватает инженерных аргументов или в спешке не то сказали.
Это мы уже много раз проходили, как только по существу сказать нечего, так сразу начинаются ярлыки: «Вы – продавец, а Я-то - Я – МЕТРОЛОГ (ИНЖЕНЕР, ПРОФЕССОР, ЭСКВАЙР и пр.)»
Позвольте, кстати, полюбопытствовать: где это Вам присвоили столь высокое звание МЕТРОЛОГА (может и удостовереньице имеется? Так, мол, и так, предъявитель сего имеет право высказывать истину в последней инстанции), а мне столь низкое звание продавца (не допускаете мысль, что Вас обманули насчет продавца? Или может быть Вы самолично меня за прилавком видели?)
Все это мне сильно напоминает поход в ресторан писателей Панаева и Скабичевского, в тот самый ресторан, куда Достоевскому без писательского удостоверения никак нельзя.
Теперь по сути. Без эмоций и прилавков.
Я говорил о том, что:
Я нигде не говорил о том, что влияния воздуха (или иного газа в иной жидкости) в принципе нет. Именно поэтому я приаттачил GS.Вячеслав Шутиков писал(а):Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
В опровержение мнения Вячеслава и полного совпадения позиций Вячеслава и Иокогавы (помните, кстати, как говорил бакалейщик Буанасье относительно Франции в опасности?):
читаем документ, читаем внимательно и не выдергиваем фразы из контекста:Вячеслав писал(а):1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.
2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved..
1.
2.
3.
Вячеслав, может помочь в переводе? Может прочитаете еще разок, да не спеша?
ЧуткА помогу. В выдержке из документа Иокогавы говорится:
1. Пределы содержания газа в жидкости зависят от вязкости, поверхностного натяжения и размера пузырей газа. Ключевые слова – ЖИДКОСТЬ и ГАЗ (Не путать с водой и воздухом).
2. Но вот для ВОДЫ и ВОЗДУХА (а не для произвольных жидкости и газа (!!!)) – коль скоро их свойства хорошо изучены – допустимые пределы содержания ВОЗДУХА в ВОДЕ – приведены в табличке для различных типов КР.
Разница есть?
Как говорил Никита Сергеевич Хрущев, поспешность нужна при ловле блох, да и то с мокрыми руками. А мы здесь вроде как не блох ловим.
Есть ли еще ко мне вопросы или указания на мои ошибки?
P.S. Есть предложение: проявлять поменьше эмоций (тем более личностного характера) и побольше инженерных аргументов. Со своей стороны обещаю более внимательно контролировать написанное. Нам ведь делить то нечего, не так ли?
- 17 мар 2013, 17:32
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Вячеслав писал(а):Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Вячеслав Шутиков писал(а): 2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
И кто спорит, что КР калибруется и по плотности тоже? Только опять же, причем здесь ГСССД и правильный оператор?Вячеслав писал(а): 2. КР калибруется не только по массе, но и по плотности.
Не думаю, что в Германии или Японии калибровочное значение плотности выбирается по таблицам как функция температуры и давления, куда как проще плотность измерить.
- 17 мар 2013, 17:09
- Форум: Учет тепловой энергии
- Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Ответы: 113
- Просмотры: 727149
ДЦ "Тайпит"
Прежде чем продолжить дальнейший разбор полетов, в ответ на цитированное «легкое раздражение» выскажу не то что бы ответное «легкое раздражение», но некоторое сожаление с досадой и вот почему.Вячеслав писал(а): Вячеслав, слезайте с этой белой лошади.
Не то чтобы Вам это не идёт......
Просто не впечатляет.
Никоим образом не ставлю под сомнение Ваш опыт, профессионализм и авторитет в обсуждаемой предметной части, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.
Например:
Вячеслав писал(а):Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР. –(выделено мною, В.И.)
Со своей стороны я стараюсь приводить максимально аргументированные и обоснованные мнения (факты, положения, и.т.п.), может быть это удается не всегда, поправляйте, на то оно и обсуждение.
А к лошадке, продавцам, метрологам и писателям мы еще вернемся. Нам же истина дороже, не так ли?