primteplo.ru

Андрей Чигинев » Сегодня, 11:47 писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, добавьте сюда рядом еще 2 картинки: (РППД-1 и РППД-2) в первом эксперименте и во втором.

Добавил...

Андрей Чигинев » 46 минут назад писал(а):Сделанный вывод о существенности места установки РППД на рабочем столе стенда подтверждается вычислением согласованности показаний разных РППД, когда они установлены одинаково: оба "ДО" и оба "ПОСЛЕ". Результаты вычисления этой согласованности (или рассогласованности) приведены на диаграммах. Видно, что и аддитивная составляющая рассогласования, и мультипликативная при этом гораздо меньше, чем было получено ранее - не менее, чем в 2..3 раза, т.е. почти на порядок.

Вячеслав Шутиков » 26 окт 2013, 21:03 писал(а):

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а):

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 15:18 писал(а):
Какой из них стоял первым, а какой вторым ? Можете чиркнуть схему (с размерами !) с прямыми участками?

Разлет в верхней части диапазона - великоват, должно быть поменьше.

1. №1 был первым, №2 - вторым.

В таком случае, погрешности легли не в том порядке, если объяснять их местными сопротивлениями.
По нашим данным, влияние МС очень мало и сводится к небольшому занижению расхода.
Будем посмотреть.

Андрей Чигинев » Сегодня, 10:42 писал(а):

Андрей Чигинев » 26 окт 2013, 19:47 писал(а): 1. №1 был первым, №2 - вторым.

Увы, и здесь ошибочка вышла , РППД-1 стоял вторым по потоку...

Андрей Чигинев » 7 минут назад писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):...перед вторым РППД было 14 Ду, а перед первым 18 Ду, считая от шарового крана ? Правильно я понял ?

Это наиболее вероятный вариант, т.к. меня в лаборатории в момент пролива не было, а оператор - умный человек, соответственно, должен был выставить РППД именно таким наиболее благоприятным способом.

Андрей Чигинев » 1 минуту назад писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):Ну а если на расходе 1 т/ч погрешность порядка 30% (значит проливали все-таки ?), то дело здесь не в упрощенке и я могу это показать на раз-два.

Там дело было скорее в калибровке нуля ДМ, точнее в том, что ее не сделали перед проливом, как это выяснилось потом. Не знаю, если руки дойдут, то прольем еще раз в точках 0.6, 1, 2, 4, 8, 16, 18 м3/ч. И РППД при этом поставим на стенд в обратном порядке.

Андрей Чигинев » Сегодня, 08:32 писал(а):

Андрей Чигинев писал(а):...Если найду фотки - выложу.

Ну вот пара картинок: чертеж измерительного участка стенда, правда, выполненный для установки других расходомеров, но здесь точно указаны его общие габариты.
На фото - общий вид измерительного участка, поток воды направлен в правый нижний угол фото.

Андрей Чигинев » Сегодня, 08:15 писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):...Пролейте "как есть", по упрощенной формуле

- Что пролить "как есть"? РППД? А мы что сделали? Т.е. что было не так в эксперименте, протокол которого Вам отправлен? Или надо в диапазоне 1:30 по упрощенной формуле? "Упрощенка" уже на расходе 1м3/ч дает погрешность порядка 30%... Что нам дадут эти результаты?

Вячеслав Шутиков » Вчера, 21:31 писал(а): А что, собственно, мешает пролить в состоянии «как есть» ? Очень много полезной информации можно получить, поскольку очень легко отделить друг от друга проблемы «упрощения» и иные проблемы (ну например, как справляется ППД с измерением малых перепадов).
Разве нет ?

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а): 3. Поменьше - если только выполнять расчет массового расхода полноценными уравнениями в соответствии с ГОСТ. А так

Вячеслав Шутиков писал(а): в минимальной конфигурации доп. погрешность по температуре может достигать на краях диапазона до 5%.

Поэтому разнице погрешностей = 0,3% в верхней части диапазона надо очень громко радоваться

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а): 3. Поменьше - если только выполнять расчет массового расхода полноценными уравнениями в соответствии с ГОСТ. А так

Вячеслав Шутиков писал(а): в минимальной конфигурации доп. погрешность по температуре может достигать на краях диапазона до 5%.

Поэтому разнице погрешностей = 0,3% в верхней части диапазона надо очень громко радоваться

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а): 2. Повторяю, что каждый РППД оснащен прямыми участками "ДО"=8Ду и "ПОСЛЕ"=6Ду. Итого, перед диафрагмой второго РППД сразу после диафрагмы первого получился более или менее прямой участок 6Ду+8Ду=14Ду. Ду в нашем случае, как уже тоже было написано выше, равен 50мм. Какая еще нужна схема с размерами?

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а):

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 15:18 писал(а):
Какой из них стоял первым, а какой вторым ? Можете чиркнуть схему (с размерами !) с прямыми участками?

Разлет в верхней части диапазона - великоват, должно быть поменьше.

1. №1 был первым, №2 - вторым.

Андрей Чигинев » Сегодня, 16:38 писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):1. Давайте без обработки. Сами справимся.

2. Здесь что-то не так. У меня 2% при 2,1 т/ч. Надо проверить.

3. Хотя бы 30:1. Обязательно пройти 10:1, 15:1, 20:1, 25:1.

Ну вот, теперь всё просто и понятно - вопросы пронумерованы и конкретны. Отвечаю так же по пунктам:

1. Отправил на е-мэйл.
2. Наш расчет отправил на е-мэйл, хотя, по-моему, никакой разницы между 2% при 2,1 т/ч нет, ну, или не дОлжно быть...
3. А вот здесь, увы, у нас никак. По крайней мере пока. Т.к. для подключения к нашему расходомерному стенду может использоваться только сигнал, полученный по упрощенной формуле вычисления объемного расхода. Как прицепить к расходомерному стенду РППД с одновременным измерением Р, Т и выходным сигналом, который будет в полной мере соответствовать расчету по ГОСТ - это надо долго и серьезно думать. Я об этом писАл ранее, если помните. ПредложИте как это возможно сделать - очень постараемся реализовать... Хотя..., в СПб расходомерных стендов - просто немеряно. А дифманометров еще больше... Если организуете соответствующий эксперимент, то мы с огромным удовольствием попытаемся его повторить в нашей провинции

Андрей Чигинев » Сегодня, 16:38 писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):1. Давайте без обработки. Сами справимся.

2. Здесь что-то не так. У меня 2% при 2,1 т/ч. Надо проверить.

3. Хотя бы 30:1. Обязательно пройти 10:1, 15:1, 20:1, 25:1.

Ну вот, теперь всё просто и понятно - вопросы пронумерованы и конкретны. Отвечаю так же по пунктам...

Андрей Чигинев » Сегодня, 09:20 писал(а):... Видно, что расхождение погрешностей нарастает с увеличением расхода. С чем это может быть связано: с различием в ГХ дифманометров или с влиянием недостаточного прямого участка (14 Ду) для диафрагмы, которая стояла второй по потоку? представляется, что с увеличением расхода искажения, внесенные в профиль потока первой диафрагмой, должны самоустраняться в меньшей степени на прямом участке фиксированной длины...

Андрей Чигинев » Сегодня, 08:41 писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):Нечего тут думать: по горизонтали - расход, по вертикали - СКО*2 в каждой точке.

О незначительности величины рассеяния измеренных значений погрешности в каждой точке расхода для этого моноблочного РППД говорит факт того, что СКО этого рассеяния много меньше класса точности расходомерного стенда (+/-0,15%)

Андрей Чигинев » Вчера, 21:19 писал(а):

Вячеслав Шутиков » 13 минут назад писал(а):Имеем: ВПИ около 17,8 т/ч при 50 кПа, кстати, почему не 18 т/ч ровно ?

Почему не пролили 18 т/ч ?

Граница по допускаемой 2% погрешности - 2,1 т/ч (если расход считать честно).

А что там в нижней части диапазона ? По этим данным можно много сказать о качестве измерения малых перепадов.

1. ПрОлили, но не сразу - мы не такие быстрые, тормозим иногда на поворотах... Надо еще ПрОтокол обработать... Всему - свое время... Обработаю - выложу
2. По нашему расчету получилось 2,71% допускаемой погрешности для расхода 2,58 т/ч... Это честно?
3. Нижняя исследованная часть диапазона приведена на диаграмме. Там что-то не видно? Или это не совсем нижняя? Уточните границы и условия испытаний - будет возможность, обязательно сделаем.

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:41 писал(а): 3. Повторяемость измерений в каждой точке расхода (по пять раз) была настолько "кучной", что попытка нарисовать эти диапазоны на представленной диаграмме увенчалась абсолютным неуспехом - размер точек, изображенных на графике, просто заслонил собой эту самую "рассеянность" измерения расхода. Как ее (т.е. повторяемость) наглядно изобразить, надо еще тщательно подумать

Андрей Чигинев » 12 минут назад писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):...Андрей Викторович, вопросы - именно к Вам, поскольку Вы один знаете, что именно Вы приобрели: один и тот же ППД можно использовать в минимальной конфигурации (G=K*(dP)^0,5) с узким диапазоном Р и Т, а можно - в максимальной, с измерением Р и Т и расчетом массового расхода по ГОСТ 8.586.1-5.2005.

Вячеслав Иванович.....
Я очень надеюсь, мечтаю и почти уверен, что знаю практически всё, о ТОМ по моей настоятельной рекомендации приобрело наше ОАО... Но в итоге получается (и это правильно!) - что я знаю только то, что я ничего совершенно не знаю!
Или формулируйте вопросы конкретно и понятно, или я буду по правилам хорошего тона на этом замечательном форуме отвечать Вам в меру своего воображения:
1. Знаю не только один я, что мы частично оплатили приобретение двадцати пяти РППД для установки на наших объектах. Эти самые РППД частично к нам уже поступили и будут поступать в ближайшее время.
2. Каждый РППД можно использовать именно так, как Вы говорите, т.е. в минимальной конфигурации, как мы проделали это в эти дни в некоторыми из них.
3. На ЦТП, куда эти РППД предназначены для окончательной установки, они конечно же будут использоваться в МАКСИМАЛЬНОЙ конфигурации с измерением Т и Р и с расчетом массового расхода по ГОСТ 8.586.1-5.2005. Об этом я в т.ч. писал ранее, отвечая на Ваш вопрос, что будут устанавливаться дополнительные датчики давления, поскольку вычислитель - не харт...

А теперь мой вопрос: а в чём, собственно проблема - как будут использоваться эти РППД у нас? Минимально или максимально? Чем, собственно, отличаются эти две большие разницы?

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:41 писал(а):... А именно - сам дифманометр выдавал расходомерному стенду аналоговый токовый сигнал 4-20 мА, пропорциональный ОБЪЕМНОМУ РАСХОДУ.