Найдено 29 результатов

Вячеслав Шутиков
25 янв 2012, 23:48
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

Баланс по ЦТП-41

Может что еще по 41-му Григорич скажет ? Или ждем конца января ?
Вячеслав Шутиков
25 янв 2012, 15:45
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Коллеги, в разделе "Баланс или небаланс" вот этот данный форум "А баланс сходится?" надо ПЕРЕИМЕНОВАТЬ в "Баланс по ЦТП-41". Остальные ЦТП (и прочие кусты тепло-водоснабжения) надо открывать в отдельных форумах в этой же теме "Баланс или небаланс". Так, как это сделано сейчас (форум в двух местах с одним содержанием), создает еще бОльшую неразбериху, куда бежать ?
Вячеслав Шутиков
25 янв 2012, 03:18
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Андрей Чигинёв писал(а): Ну а насчет того, чтобы каждый объект баланса-дисбаланса рассматривать в отдельной теме - может админ раздел такой создаст "Балансы или небалансы - вот в чем вопрос?", куда все эти темы складываться будут. Название раздела - написал просто так, главное, чтобы было понятно о чём вообще речь.
Может "Баланс иль Небаланс - вот в чем вопрос ?" лучше звучит ?
Вячеслав Шутиков
25 янв 2012, 03:16
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Мое мнение - ни в коем случае не мыть и не калибровать, а пока наблюдать в состоянии "как есть", пока не приспичит, ну, например балансы разбегутся запредельно. Когда приспичит, помыть и откалибровать ТОЛЬКО ОДНУ сторону, проще всего ЦТП. И опять понаблюдать. Если мы для выяснения причин начнем крутить все подряд, то ничего не поймем.

То, что баланс сошелся, несмотря на все проблемы, для меня тоже сильно удивительно, и здесь могу высказать две рабочие гипотезы:

1. С метрологией этого куста все в порядке и поэтому баланс сошелся. Ошибки в анализе.

2. Ошибок в анализе нет, схождение баланса - чистая случайность, обусловленная совпадением "противофазных" событий.

Против первой гипотезы работают следующие факты: выборка большая, статистика довольно достоверная - 0,98.. по Пирсону, с А.Г. работали независимо, ошибок не видно, и даже нет подозрений, где бы они могли быть.

Против второй - ну очень уж хорошо сошелся, вот так случайно попасть - почти невероятно.

А посему - НАБЛЮДАТЬ ДАЛЕЕ. Если проблемы есть - они вылезут. Обратите внимание - зарегистрированные дрейфы (даже если отложить в сторону все остальные проблемы) хоть и невелики, но стабильны по направлению, и изменение направления было обусловлено ручным человеческим вмешательством. Пусть живет, а мы посмотрим.
Вячеслав Шутиков
25 янв 2012, 00:10
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Исходные архивы для анализа работы ЦТП-41 и семи потребителей охватывают период с 12.10.2011 по 13.01.2012. Было бы крайне интересно понаблюдать за поведением этого куста на протяжении хотя бы одного года с ежемесячным анализом. Сохранится ли например тенденция дрейфа баланса или нет? Многосерийный интересный фильм получится и много поучительного можно будет узнать. Практика как критерий истины, однако.
Коллеги, что вы думаете по этому поводу?
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 21:42
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Из любопытства теперь давайте посмотрим, что было бы, если бы «умерший» расходомер «заморозился» строго на уровне нуля, т.е. при максимально хороших условиях . Тогда бы мы увидели, что переход на схему измерений одним расходомером вместо двух (справедливости ради надо сказать, что примерно в это же время произвели переключение и на другой паре расходомеров V1_6 и V2_6, но без видимых проблем, поэтому эту пару пока оставим в покое) привел к замене отрицательного дрейфа со средней скоростью «разбалансирования» около -0,35% в месяц на дрейф положительный со средней скоростью разбалансирования около +0,17% в месяц. «Положительный» означает, что ЦТП измеряет больше.
В целом же можно сказать, что в данном конкретном случае все «неправильные факторы» довольно удачно скомпенсировали друг друга: отрицательная разность наклонов частично скомпенсировалась положительной разностью нулей и начальный дрейф баланса был направлен точно в сторону его уменьшения. Везет же людям.
24.png
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 19:59
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Для понимания причины, отрисуем на интегральном графике еще и графики часовых масс ХВ двух расходомеров, расположенных на ул. Курчатова 3. Теперь причина ясна: 16.11.11 около 9 часов утра «умер» второй расходомер, с 17.11.2011 этот расходомер стал стабильно показывать постоянный, независящий от времени суток расход 0,45 м3/ч, а с 15-00 06.11.11 от стал стабильно показывать 0,22 м3/ч.
Таким образом, наша система с одним неисправным расходомером в течение более чем половины из 1800 часов таки свела баланс с точностью 1,2%. Как вы считаете, не эффект ли это «стоящих часов» ?
23.png
Очень похоже на то, что "смерть" второго расходомера была связана с переключением измерения расхода полностью на первый, который увеличил свои показания, но почему тогда остался "хвост" неизменяющихся во времени измерений? И 0,45 т/ч и 0,22 т/ч довольно большие расходы для этого узла. Это что: смещение нуля ? В общем, некая нештатка.
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 18:58
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Для того, чтобы увидеть эти, казалось бы микроскопические изменения баланса (или иными словами изменения метрологических характеристик рассматриваемой системы) и сделать их количественную оценку, посмотрим как ведет себя относительное рассогласование нарастающим итогом (относительное рассогласование интегралов от часовых масс) и куда направлена тенденция его изменения. Для того, чтобы данные на интегральных графиках выглядели максимально гладко, я удалил из архива целиком все сутки, в течение которых были какие-либо глюки измерений и оставил только «чистые сутки» с общим количеством часов 1800 (75 суток). На картинке ниже, в данном разрезе, два «микроскопических» изменения баланса видны уже совершенно отчетливо. В этих точках метрология нашей системы изменилась скачкообразно и сейчас мы увидим почему.
22.png
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 18:00
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

Баланс по снабжению холодной водой

Андрей Чигинёв писал(а):Вот как выглядит в целом диаграмма всей совокупности анализируемой информации - 2 расходомера на выходе источника, 14 - на входе потребителей. Данные немного почищены от откровенных сбоев в работе приборов (убрано около 20 часовых отсчетов из примерно двух тысяч). Диапазон даты-времени: с 12 октября до 31 декабря 2011 года.
На диаграмме видно, что ничего пока особенного не видно (лично мне), кроме двух примечательных событий:
- где-то утром около 8-10 часов 17.11.2011 разница расходов просела немного вниз,
- примерно в середине дня 6 декабря поднялась вверх, но в среднем, похоже осталась ниже нуля.
Баланс ХППВ41_1_Чигинев.png
Раз эта тема начата с ЦТП-41 с холодной водой, то продолжим исследовать именно ее. Андрей Викторович отметил выше на своей картинке два примечательных события, когда баланс провалился вниз, а через три недели приподнялся вверх, но к старому уровню не вернулся. Сейчас мы пристально посмотрим на эти два этих события и причины их вызвавшие и оценим метрологию этих событий с точки зрения "годен"/"не годен".
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 13:58
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Коллеги, есть предложение: каждый ЦТП по балансу рассматривать в отдельной теме, так легче ориентироваться. А ?
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 03:32
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): А.Г. про 3,8% упоминал как "непропорциональность показаний", то есть это разность наклонов ГХ
Что-то я совсем запутался - если за ГХ принять линии тренда, то разность наклонов у них почти 5%, точнее 4,99%. О каких ГХ идет речь? А то, что у меня - это интегральная характеристика - это так и есть.
3,8% непропорциональности на подаче (те, что имел ввиду А.Г.) живут на красной формуле Вашей картинки в коэффициенте при х, который равен 0,9619, а именно 3,8%=(1-0,9619)*100%=0,0381*100%=3,81%=после округления 3,8%.
ЦТП41ГВС-2.png
N.B. Лупей он же кого хош запутает... :ugeek: Он же очки надел... :lol:
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 02:40
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Андрей Чигинёв писал(а): Но вот 3,8% по М1 - такого не было, а было всего 1,8% - это вроде как бы для 1% расходомеров более или менее допустимо.
Андрей Викторович, А.Г. про 3,8% упоминал как "непропорциональность показаний", то есть это разность наклонов ГХ, которая для 1% расходомеров ВСЕГДА должна быть не более 1,41%. А Ваши 1,8% - это интегральная ошибка с учетом и разности наклонов и разности нулей. Противоречия нет.
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 02:20
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Андрей Чигинёв писал(а):И вот еще... Прикинул, какой должна быть в нашем случае теоретическая гипербола допускаемой погрешности, если все расходомеры действительно подтверждают заявленный класс 1%. Нарисовал ее на куче этого мусора...
Андрей Викторович, а по какой формулке нарисована теоретическая кривая ?
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 02:11
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Андрей Чигинёв писал(а): Заказанную гиперболу нарисовал, но вот провести по ней линию тренда степенной зависимости - что-то Ёксель отказывается...
1. А почему по модулю ?

2. Построить линию тренда можно следующим образом:

а) построить зависимость ГВС потребителей (y) от ГВС ЦТП (х);
б) построить в Екселе линейный тренд с формулой y=ax+b;
в) из формулы по п. б) получить формулу для относительного рассогласования двух ГВС-ов: (у-х)/x=(a-1)+b/x - это и будет искомая средняя гипербола, для перевода в проценты правую часть умножить на 100;
г) рассчитать столбик в Екселе по этой формуле для того же диапазона расходов ГВС ЦТП с некоторым шагом (100- 200 точек) по х;
д) нанести этот график (в виде линии, а не точек-маркеров) на диаграмму;
е) насладиться полученным результатом;

и, главное, никаких модулей.
Вячеслав Шутиков
24 янв 2012, 00:04
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

Андрей Чигинёв писал(а):Нет там никакого секретного дома...
...
А я пока попробую закончить про баланс ГВС на ЦТП-41. ...По приборам на ЦТП разбор ГВС составил 4286 тонн, а по приборам потребителей - 3747 тонн. В результате отклонение расходов по подаче в 1,8% вылилось в 12,6% разницы определения собственно потребления ГВС. Это как раз тот самый эффект, который успешно победила ДИС, а здесь он работает в полный рост.
Про секретный дом я так и думал (..."каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"... :lol: ): чтоб у Андрея Викторовича даже мышь проскочила, а не целый дом, - ни за что не поверю.

Про небаланс: в стоимостном выражении это составляет примерно (539*0,1*0,9*1000+539*40)*744/969= 70 000 рублей за месяц, или 490 000 рублей за сезон. Такова цена процентика.
Вячеслав Шутиков
23 янв 2012, 15:43
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

AGL писал(а):Характер распределения имеющегося небаланса (1 т/ч) по времени суток сильно напоминает график распределения потребления воды в жилом доме. Тут мы видим ночной (как всегда, на 4-м часу) минимум, утренний и вечерний максимум... Не сидит ли в этом подозрительном небалансе какой-нибудь небольшой дом, про который я ничего не знаю? Уж больно наш небаланс похож на потерянный домик...
Андрей Викторович, как бы нам проверить – нет ли среди потребителей, помимо двух учтенных домов, еще и третьего секретного дома? А то придется нам 12% небаланса списать на невинную метрологию...
Андрей Чигинёв писал(а):Насчет секретного дома у ЦТП-42 и у меня были определенные подозрения... 8-) Будем разбираться... О результатах обязательно сообщу.
Рис. 61. Небаланс ЦТП-42.png
Легко показать, что при наличии рассогласования ГХ двух расходомеров, характер небаланса будет в точности повторять динамику истинного расхода, в том числе и суточную с минимумами и максимумами потребления, поэтому никакой дополнительной гипотезы о существовании секретного дома не требуется. Или секретный дом это тоже одна из особенностей отечественных теплосистем? А что, в принципе удобно: каждому небалансу – свой секретный дом и никак иначе, изделия-то с бумажкой, не подкопаешься.
Вячеслав Шутиков
21 янв 2012, 05:19
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

В защиту "корня из N"...

AGL писал(а):Оказывается, если взять только утренне-вечерне-дневную статистику наибольшего потребления, то от идеальной общей зависимости (см. предыдущий рисунок) не осталось и следа. Средние 0,01% непропорциональности входа и выхода системы ХВС превратились в 6,5% (многовато будет для 1-процентных расходомеров...), а вместо средних -96 л/ч стало 568 л/ч. Тоже как бы многовато. А мы ведь вправе рассчитывать на некоторую взаимокомпенсацию фактических погрешностей 1-процентных расходомеров? Стало быть, любимое правило "корень из N" не сработало... А вроде как обязано было сработать.
А.Г. обратите внимание на то, что со стороны ЦТП только один (ну может быть два) расходомера, а посему правило "корень из N" работает только с одной стороны сравнения (ЖД). И еще, известный эффект "замачивания ЭМР" может испортить не только коренное правило: когда группа изделий начнет учитывать граничные условия на поверхности измерительной трубки, то она начнет их учитывать на одной и той же воде в близко расположенных домах в одну и ту же сторону, а корневое правило этого сильно не любит.
Вячеслав Шутиков
21 янв 2012, 05:08
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

AGL писал(а):А по ночам взаимосвязь показаний приборов ЦТП и потребителей изменяется строго наоборот: уже абонентские приборы опережают ЦТПэшные на 7,5%, и в нулях функция поменяла знак (была разность нулей +568 л/ч, стала -460 л/ч).
Почему такие разительные перемены между днем и ночью? Видимо, на больших и на малых расходах у расходомеров с обоих концов трубы существенно разная метрология. И 1% погрешности "в диапазоне ХХХХ:1" на проливной установке мы тут вряд ли обнаружим.
Но зато как всё великолепно сошлось "в среднем по больнице"!
Думаю, что сошлось только на этом коротком интервале, потому как имеется стабильная тенденция разлета.
Вячеслав Шутиков
21 янв 2012, 05:00
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

AGL писал(а):У нас разные архивы. За разные месяцы...
Извините великодушно, кто-ж знал !? А ЦТП то с жилыми домами хоть те же самые или тоже разные ?
Вячеслав Шутиков
21 янв 2012, 04:58
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Баланс по ЦТП-41
Ответы: 88
Просмотры: 34300

А баланс сходится?

AGL писал(а):... Среднесуточные 0,01% непропорциональности входа и выхода превратился в 6,5% (многовато будет для 1-процентных расходомеров...), а вместо среднесуточных -96 литров стало 568 литров.
Александр Григорьевич, опечатка, не среднесуточных, а среднечасовых ?