Найдено 29 результатов
Вернуться в «Баланс по ЦТП-41»
- 25 янв 2012, 23:48
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
Баланс по ЦТП-41
Может что еще по 41-му Григорич скажет ? Или ждем конца января ?
- 25 янв 2012, 15:45
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Коллеги, в разделе "Баланс или небаланс" вот этот данный форум "А баланс сходится?" надо ПЕРЕИМЕНОВАТЬ в "Баланс по ЦТП-41". Остальные ЦТП (и прочие кусты тепло-водоснабжения) надо открывать в отдельных форумах в этой же теме "Баланс или небаланс". Так, как это сделано сейчас (форум в двух местах с одним содержанием), создает еще бОльшую неразбериху, куда бежать ?
- 25 янв 2012, 03:18
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Может "Баланс иль Небаланс - вот в чем вопрос ?" лучше звучит ?Андрей Чигинёв писал(а): Ну а насчет того, чтобы каждый объект баланса-дисбаланса рассматривать в отдельной теме - может админ раздел такой создаст "Балансы или небалансы - вот в чем вопрос?", куда все эти темы складываться будут. Название раздела - написал просто так, главное, чтобы было понятно о чём вообще речь.
- 25 янв 2012, 03:16
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Мое мнение - ни в коем случае не мыть и не калибровать, а пока наблюдать в состоянии "как есть", пока не приспичит, ну, например балансы разбегутся запредельно. Когда приспичит, помыть и откалибровать ТОЛЬКО ОДНУ сторону, проще всего ЦТП. И опять понаблюдать. Если мы для выяснения причин начнем крутить все подряд, то ничего не поймем.
То, что баланс сошелся, несмотря на все проблемы, для меня тоже сильно удивительно, и здесь могу высказать две рабочие гипотезы:
1. С метрологией этого куста все в порядке и поэтому баланс сошелся. Ошибки в анализе.
2. Ошибок в анализе нет, схождение баланса - чистая случайность, обусловленная совпадением "противофазных" событий.
Против первой гипотезы работают следующие факты: выборка большая, статистика довольно достоверная - 0,98.. по Пирсону, с А.Г. работали независимо, ошибок не видно, и даже нет подозрений, где бы они могли быть.
Против второй - ну очень уж хорошо сошелся, вот так случайно попасть - почти невероятно.
А посему - НАБЛЮДАТЬ ДАЛЕЕ. Если проблемы есть - они вылезут. Обратите внимание - зарегистрированные дрейфы (даже если отложить в сторону все остальные проблемы) хоть и невелики, но стабильны по направлению, и изменение направления было обусловлено ручным человеческим вмешательством. Пусть живет, а мы посмотрим.
То, что баланс сошелся, несмотря на все проблемы, для меня тоже сильно удивительно, и здесь могу высказать две рабочие гипотезы:
1. С метрологией этого куста все в порядке и поэтому баланс сошелся. Ошибки в анализе.
2. Ошибок в анализе нет, схождение баланса - чистая случайность, обусловленная совпадением "противофазных" событий.
Против первой гипотезы работают следующие факты: выборка большая, статистика довольно достоверная - 0,98.. по Пирсону, с А.Г. работали независимо, ошибок не видно, и даже нет подозрений, где бы они могли быть.
Против второй - ну очень уж хорошо сошелся, вот так случайно попасть - почти невероятно.
А посему - НАБЛЮДАТЬ ДАЛЕЕ. Если проблемы есть - они вылезут. Обратите внимание - зарегистрированные дрейфы (даже если отложить в сторону все остальные проблемы) хоть и невелики, но стабильны по направлению, и изменение направления было обусловлено ручным человеческим вмешательством. Пусть живет, а мы посмотрим.
- 25 янв 2012, 00:10
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Исходные архивы для анализа работы ЦТП-41 и семи потребителей охватывают период с 12.10.2011 по 13.01.2012. Было бы крайне интересно понаблюдать за поведением этого куста на протяжении хотя бы одного года с ежемесячным анализом. Сохранится ли например тенденция дрейфа баланса или нет? Многосерийный интересный фильм получится и много поучительного можно будет узнать. Практика как критерий истины, однако.
Коллеги, что вы думаете по этому поводу?
Коллеги, что вы думаете по этому поводу?
- 24 янв 2012, 21:42
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Из любопытства теперь давайте посмотрим, что было бы, если бы «умерший» расходомер «заморозился» строго на уровне нуля, т.е. при максимально хороших условиях . Тогда бы мы увидели, что переход на схему измерений одним расходомером вместо двух (справедливости ради надо сказать, что примерно в это же время произвели переключение и на другой паре расходомеров V1_6 и V2_6, но без видимых проблем, поэтому эту пару пока оставим в покое) привел к замене отрицательного дрейфа со средней скоростью «разбалансирования» около -0,35% в месяц на дрейф положительный со средней скоростью разбалансирования около +0,17% в месяц. «Положительный» означает, что ЦТП измеряет больше.
В целом же можно сказать, что в данном конкретном случае все «неправильные факторы» довольно удачно скомпенсировали друг друга: отрицательная разность наклонов частично скомпенсировалась положительной разностью нулей и начальный дрейф баланса был направлен точно в сторону его уменьшения. Везет же людям.
В целом же можно сказать, что в данном конкретном случае все «неправильные факторы» довольно удачно скомпенсировали друг друга: отрицательная разность наклонов частично скомпенсировалась положительной разностью нулей и начальный дрейф баланса был направлен точно в сторону его уменьшения. Везет же людям.
- 24 янв 2012, 19:59
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Для понимания причины, отрисуем на интегральном графике еще и графики часовых масс ХВ двух расходомеров, расположенных на ул. Курчатова 3. Теперь причина ясна: 16.11.11 около 9 часов утра «умер» второй расходомер, с 17.11.2011 этот расходомер стал стабильно показывать постоянный, независящий от времени суток расход 0,45 м3/ч, а с 15-00 06.11.11 от стал стабильно показывать 0,22 м3/ч.
Таким образом, наша система с одним неисправным расходомером в течение более чем половины из 1800 часов таки свела баланс с точностью 1,2%. Как вы считаете, не эффект ли это «стоящих часов» ?
Очень похоже на то, что "смерть" второго расходомера была связана с переключением измерения расхода полностью на первый, который увеличил свои показания, но почему тогда остался "хвост" неизменяющихся во времени измерений? И 0,45 т/ч и 0,22 т/ч довольно большие расходы для этого узла. Это что: смещение нуля ? В общем, некая нештатка.
Таким образом, наша система с одним неисправным расходомером в течение более чем половины из 1800 часов таки свела баланс с точностью 1,2%. Как вы считаете, не эффект ли это «стоящих часов» ?
Очень похоже на то, что "смерть" второго расходомера была связана с переключением измерения расхода полностью на первый, который увеличил свои показания, но почему тогда остался "хвост" неизменяющихся во времени измерений? И 0,45 т/ч и 0,22 т/ч довольно большие расходы для этого узла. Это что: смещение нуля ? В общем, некая нештатка.
- 24 янв 2012, 18:58
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Для того, чтобы увидеть эти, казалось бы микроскопические изменения баланса (или иными словами изменения метрологических характеристик рассматриваемой системы) и сделать их количественную оценку, посмотрим как ведет себя относительное рассогласование нарастающим итогом (относительное рассогласование интегралов от часовых масс) и куда направлена тенденция его изменения. Для того, чтобы данные на интегральных графиках выглядели максимально гладко, я удалил из архива целиком все сутки, в течение которых были какие-либо глюки измерений и оставил только «чистые сутки» с общим количеством часов 1800 (75 суток). На картинке ниже, в данном разрезе, два «микроскопических» изменения баланса видны уже совершенно отчетливо. В этих точках метрология нашей системы изменилась скачкообразно и сейчас мы увидим почему.
- 24 янв 2012, 18:00
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
Баланс по снабжению холодной водой
Раз эта тема начата с ЦТП-41 с холодной водой, то продолжим исследовать именно ее. Андрей Викторович отметил выше на своей картинке два примечательных события, когда баланс провалился вниз, а через три недели приподнялся вверх, но к старому уровню не вернулся. Сейчас мы пристально посмотрим на эти два этих события и причины их вызвавшие и оценим метрологию этих событий с точки зрения "годен"/"не годен".Андрей Чигинёв писал(а):Вот как выглядит в целом диаграмма всей совокупности анализируемой информации - 2 расходомера на выходе источника, 14 - на входе потребителей. Данные немного почищены от откровенных сбоев в работе приборов (убрано около 20 часовых отсчетов из примерно двух тысяч). Диапазон даты-времени: с 12 октября до 31 декабря 2011 года.
На диаграмме видно, что ничего пока особенного не видно (лично мне), кроме двух примечательных событий:
- где-то утром около 8-10 часов 17.11.2011 разница расходов просела немного вниз,
- примерно в середине дня 6 декабря поднялась вверх, но в среднем, похоже осталась ниже нуля.
- 24 янв 2012, 13:58
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Коллеги, есть предложение: каждый ЦТП по балансу рассматривать в отдельной теме, так легче ориентироваться. А ?
- 24 янв 2012, 03:32
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
3,8% непропорциональности на подаче (те, что имел ввиду А.Г.) живут на красной формуле Вашей картинки в коэффициенте при х, который равен 0,9619, а именно 3,8%=(1-0,9619)*100%=0,0381*100%=3,81%=после округления 3,8%.Андрей Чигинёв писал(а):Что-то я совсем запутался - если за ГХ принять линии тренда, то разность наклонов у них почти 5%, точнее 4,99%. О каких ГХ идет речь? А то, что у меня - это интегральная характеристика - это так и есть.Вячеслав Шутиков писал(а): А.Г. про 3,8% упоминал как "непропорциональность показаний", то есть это разность наклонов ГХ
N.B. Лупей он же кого хош запутает... :ugeek: Он же очки надел... :lol:
- 24 янв 2012, 02:40
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Андрей Викторович, А.Г. про 3,8% упоминал как "непропорциональность показаний", то есть это разность наклонов ГХ, которая для 1% расходомеров ВСЕГДА должна быть не более 1,41%. А Ваши 1,8% - это интегральная ошибка с учетом и разности наклонов и разности нулей. Противоречия нет.Андрей Чигинёв писал(а): Но вот 3,8% по М1 - такого не было, а было всего 1,8% - это вроде как бы для 1% расходомеров более или менее допустимо.
- 24 янв 2012, 02:20
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Андрей Викторович, а по какой формулке нарисована теоретическая кривая ?Андрей Чигинёв писал(а):И вот еще... Прикинул, какой должна быть в нашем случае теоретическая гипербола допускаемой погрешности, если все расходомеры действительно подтверждают заявленный класс 1%. Нарисовал ее на куче этого мусора...
- 24 янв 2012, 02:11
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
1. А почему по модулю ?Андрей Чигинёв писал(а): Заказанную гиперболу нарисовал, но вот провести по ней линию тренда степенной зависимости - что-то Ёксель отказывается...
2. Построить линию тренда можно следующим образом:
а) построить зависимость ГВС потребителей (y) от ГВС ЦТП (х);
б) построить в Екселе линейный тренд с формулой y=ax+b;
в) из формулы по п. б) получить формулу для относительного рассогласования двух ГВС-ов: (у-х)/x=(a-1)+b/x - это и будет искомая средняя гипербола, для перевода в проценты правую часть умножить на 100;
г) рассчитать столбик в Екселе по этой формуле для того же диапазона расходов ГВС ЦТП с некоторым шагом (100- 200 точек) по х;
д) нанести этот график (в виде линии, а не точек-маркеров) на диаграмму;
е) насладиться полученным результатом;
и, главное, никаких модулей.
- 24 янв 2012, 00:04
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Про секретный дом я так и думал (..."каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"... :lol: ): чтоб у Андрея Викторовича даже мышь проскочила, а не целый дом, - ни за что не поверю.Андрей Чигинёв писал(а):Нет там никакого секретного дома...
...
А я пока попробую закончить про баланс ГВС на ЦТП-41. ...По приборам на ЦТП разбор ГВС составил 4286 тонн, а по приборам потребителей - 3747 тонн. В результате отклонение расходов по подаче в 1,8% вылилось в 12,6% разницы определения собственно потребления ГВС. Это как раз тот самый эффект, который успешно победила ДИС, а здесь он работает в полный рост.
Про небаланс: в стоимостном выражении это составляет примерно (539*0,1*0,9*1000+539*40)*744/969= 70 000 рублей за месяц, или 490 000 рублей за сезон. Такова цена процентика.
- 23 янв 2012, 15:43
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
AGL писал(а):Характер распределения имеющегося небаланса (1 т/ч) по времени суток сильно напоминает график распределения потребления воды в жилом доме. Тут мы видим ночной (как всегда, на 4-м часу) минимум, утренний и вечерний максимум... Не сидит ли в этом подозрительном небалансе какой-нибудь небольшой дом, про который я ничего не знаю? Уж больно наш небаланс похож на потерянный домик...
Андрей Викторович, как бы нам проверить – нет ли среди потребителей, помимо двух учтенных домов, еще и третьего секретного дома? А то придется нам 12% небаланса списать на невинную метрологию...
Легко показать, что при наличии рассогласования ГХ двух расходомеров, характер небаланса будет в точности повторять динамику истинного расхода, в том числе и суточную с минимумами и максимумами потребления, поэтому никакой дополнительной гипотезы о существовании секретного дома не требуется. Или секретный дом это тоже одна из особенностей отечественных теплосистем? А что, в принципе удобно: каждому небалансу – свой секретный дом и никак иначе, изделия-то с бумажкой, не подкопаешься.Андрей Чигинёв писал(а):Насчет секретного дома у ЦТП-42 и у меня были определенные подозрения... 8-) Будем разбираться... О результатах обязательно сообщу.
- 21 янв 2012, 05:19
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
В защиту "корня из N"...
А.Г. обратите внимание на то, что со стороны ЦТП только один (ну может быть два) расходомера, а посему правило "корень из N" работает только с одной стороны сравнения (ЖД). И еще, известный эффект "замачивания ЭМР" может испортить не только коренное правило: когда группа изделий начнет учитывать граничные условия на поверхности измерительной трубки, то она начнет их учитывать на одной и той же воде в близко расположенных домах в одну и ту же сторону, а корневое правило этого сильно не любит.AGL писал(а):Оказывается, если взять только утренне-вечерне-дневную статистику наибольшего потребления, то от идеальной общей зависимости (см. предыдущий рисунок) не осталось и следа. Средние 0,01% непропорциональности входа и выхода системы ХВС превратились в 6,5% (многовато будет для 1-процентных расходомеров...), а вместо средних -96 л/ч стало 568 л/ч. Тоже как бы многовато. А мы ведь вправе рассчитывать на некоторую взаимокомпенсацию фактических погрешностей 1-процентных расходомеров? Стало быть, любимое правило "корень из N" не сработало... А вроде как обязано было сработать.
- 21 янв 2012, 05:08
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Думаю, что сошлось только на этом коротком интервале, потому как имеется стабильная тенденция разлета.AGL писал(а):А по ночам взаимосвязь показаний приборов ЦТП и потребителей изменяется строго наоборот: уже абонентские приборы опережают ЦТПэшные на 7,5%, и в нулях функция поменяла знак (была разность нулей +568 л/ч, стала -460 л/ч).
Почему такие разительные перемены между днем и ночью? Видимо, на больших и на малых расходах у расходомеров с обоих концов трубы существенно разная метрология. И 1% погрешности "в диапазоне ХХХХ:1" на проливной установке мы тут вряд ли обнаружим.
Но зато как всё великолепно сошлось "в среднем по больнице"!
- 21 янв 2012, 05:00
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Извините великодушно, кто-ж знал !? А ЦТП то с жилыми домами хоть те же самые или тоже разные ?AGL писал(а):У нас разные архивы. За разные месяцы...
- 21 янв 2012, 04:58
- Форум: Баланс или небаланс?
- Тема: Баланс по ЦТП-41
- Ответы: 88
- Просмотры: 93729
А баланс сходится?
Александр Григорьевич, опечатка, не среднесуточных, а среднечасовых ?AGL писал(а):... Среднесуточные 0,01% непропорциональности входа и выхода превратился в 6,5% (многовато будет для 1-процентных расходомеров...), а вместо среднесуточных -96 литров стало 568 литров.