Найдено 59 результатов

Вячеслав Шутиков
13 май 2012, 04:54
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Викторович, по контуру отопления ЦТП.

Было:
65.png
Стало:
67.png
Комментарии потом.
Вячеслав Шутиков
13 май 2012, 03:12
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

AGL писал(а):Что правда, то правда – лучшие силы города были брошены на укрощение строптивых... И как только ни изголялись: и по колесу стучали, и фары протирали, и в бубен били – не работает! Но, в конце концов, умельцы как-то изловчились и через черный ход, через заднее кирильцо нереально сложными путями таки затолкали в СПТэшки холодную воду!
Зато теперь – красота! Холодная вода на всех трёх магистралях Северной ТЭЦ идет ноздря в ноздрю!
Данные о двух Тхв, что на картинке, я скачал из нашей системы сбора данных. А система скачала их из двух СПТэшек, что стоят на магистралях "Турбоатомгаз" и "Ново-Девяткино". А СПТэшки получили их со своих Стардомов. А Стардомы получили Тхв от Стардома, что стоит в узле учета городской воды. А этот холодноводный Стардом получил Тхв с цифрового преобразователя температуры YTA320. А эта "Юта" получила Тхв от обычного термометра типа ТПТ, что стоит в трубе... А еще говорят, что неудобно штаны через голову снимать... Оказывается, удобно, если очень нужно!.. [/color] :ya_hoo_oo:
Александр Григорьевич, вот что я скажу:

1. В очередной раз отмечаю, что Ваши картинки - полный восторг, понятны, красивы, наглядны, информативны. 5+
2. Продублируйте все это в тему про ДИС, концептуальное единство, как и продемонстрированное единство измерений, надо соблюдать.
3. Как оказалось, японские изделия носят Тхв по заинтересованным местам существенно лучше и быстрее, чем отечественные, с полным обеспечением единства измерений. Никак нашему Отечеству без японского костыля и штанов через голову. Но обратите внимание - этот путь - самый короткий, от источника Тхв - сразу ко всем потребителям.
4. Видно, как хорошо дружат Стардомы, хоть в ДИСах, хоть в АКС-ах: ни тебе глюков, ни тебе загадок, ни разбродов, ни шатаний.

И кстати, весело описанный Вами способ передачи Тхв - штатное проектное решение для всех узлов учета ТЭЦ-21, как только АКС на воде был запущен, так и "фары протирать" необходимость отпала.
Вячеслав Шутиков
13 май 2012, 00:07
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Чигинёв писал(а): Вот только с досугом у Вас, похоже, напряженка...
С досугом действительно проблема, дел выше крыши, но резервы изыщем.
Вячеслав Шутиков
13 май 2012, 00:01
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

СПТ, которые ставили Александру Григорьевичу недавно (6 штук), вообще отличились: при пересылке Тхв по магистрали СПСеть с регулярностью раз в сутки-двое (при работе в защищенном режиме !!!) на всех девайсах (!!!) сам собой взводился 26-ой параметр и все часовые архивы "улетали" к е...не матери. Причина разработчиком СПТ так и не была установлена, из положения вышли отменой рассылки Тхв по СПСети. Сейчас Тхв измеряется комплексом АКС, который стоит на входных магистралях холодной воды ТЭЦ, далее Тхв из АКС (из Стардома) рассылается на все три ДИСа (в Стардомы) по ТCP/IP, а из Стардомов - в СПТ.

Согласен с Вами, впечатление сильно испорчено, совершенно непонятно, что от них можно ожидать в любой момент времени, я уже не говорю про "катастрофические" отказы (типа "просто сдох"), имевшие место.
Вячеслав Шутиков
12 май 2012, 23:03
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Чигинёв писал(а):Часовой архив с 16 марта, в дополнение к тому, что был выложен последним и заканчивался 15 марта.
Посмотрим на досуге, устояли иль нет ?
Вячеслав Шутиков
12 май 2012, 23:01
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Чигинёв писал(а):... Вячеслав Иванович, Вы не медиум случайно? Или это мы в ТЕВИСе медиумы и спровоцировали возврат к этой теме?
Андрей Викторович, мы же с Вами уже два тепловых сезона вполне себе удачно медитируем. Если б не гребаные изделия типа спт, так и вовсе бы все было медитиально. А вот если б еще и Г-2 замедитировать поскорее?

P.S. А за два успешных сезона надо бы выпить, как считаете ?
Вячеслав Шутиков
12 май 2012, 00:51
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Викторович, а не пора бы нам посмотреть на этот узел еще раз ? С начала февраля прошло уже почти 3,5 месяца. Как там наши ЭМР-ы ?

Только, чур, с температурами после узла смешения.
Вячеслав Шутиков
22 мар 2012, 23:57
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):значительная часть точек лежит вне пределов допуска на рассогласование в 1,41% и эта значительная часть составляет 34% от общего количества часов;
Это старая тема для спора, насчет 1,41. В данном случае я бы не согласился и провел границу на уровне 2%. Повторюсь, почему: в часовых архивах, которые представлены точками на диаграмме, от случайной составляющей не осталось ничего, а в наличии исключительно систематика, складывать которую надо в лоб арифметически, а не геометрически, как независимые случайные величины.
Первое.

В свое время, если помните, на Теплопункте я написал целый ученый трактат по поводу 1,41% или 2% или еще каких-то границ допуска, где было сказано и про вероятность, и про критерии, и про цели оптимизации, которые мы преследуем, выбирая тот или иной критерий. Добавить нечего.

Второе.

Если Ваша «систематика» действительно бы не являлась случайной величиной, изменяющейся от часа к часу, то на последнем графике в любом вертикальном сечении М1=const мы бы НЕ ИМЕЛИ случайного разброса точек, а мы его ИМЕЕМ – посмотрите на картинку. Еще раз повторю то, что говорил ранее неоднократно: если бы «систематика» НЕ ЯВЛЯЛАСЬ случайной величиной (хотя бы и от часа к часу), то давно бы уже ВСЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ее почикали и повысили бы класс точности своих изделий. Да и Александр Григорьевич об этом неоднократно говорил.

Третье. И самое главное в данном контексте.

В требования Правил 2% мы уложились (говоря точнее, у нас нет оснований говорить, что не уложились, глядя на разбаланс) и это хорошо, НО мы НЕ УЛОЖИЛИСЬ в допуск на рассогласование для 1% расходомеров в их понимании как СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ. Какой бы критерий мы здесь не взяли – вердикт один – НЕ ГОДЕН: слишком быстро и сверхнормативно растет рассогласование по мере снижения расхода. Но в среднем, в том диапазоне расходов, который имел место, мы уложились в +1,3%, ...за неимением гербовой, так сказать.

Андрей Чигинёв писал(а): Плюс, мы не можем быть уверены точно что реальных (пусть даже самых мизерных) утечек в системе нет, а то, что они есть, косвенно подтверждает положительное значение (М1-М2).
Здесь спорить не буду, конечно утечки возможны, НО положительное значение (М1-М2), находящееся в пределах допуска НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ наличие утечек ни косвенно ни прямо, также как и отрицательное рассогласование в пределах допуска НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ наличие подпиток обратной трубы.
Андрей Чигинёв писал(а): Надо построить такие же гиперболы, но для дисбаланса (М1_цтп - М1_в24 - М1_ту5) в контуре ГВС и для М2 там же аналогично. Попробую собраться с духом и сделать.
Андрей Викторович, будьте осторожны, криворожские барабашки и полтергейсты (помните таких ?) начеку, только и ждут когда Вы соберетесь с духом… :hi_hi_hi: [/quote]
Вячеслав Шутиков
22 мар 2012, 04:29
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Чем дальше в лес, тем больше дров...

...или моноблоки как ключ к успеху...

В общем, Андрей Викторович, давайте какой-нибудь другой ЦТП с другими домами.
Вячеслав Шутиков
21 мар 2012, 01:46
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Относительность приличности

Андрей Чигинёв писал(а):В продолжение обсуждения баланса на ЦТП и двух подключенных к нему домах выкладываю 6-недельный архив. По-моему, там пока всё еще более или менее прилично. Ну за исключением реальных потерь температуры, с которыми будем бороться летом с помощью ремонта.
Посмотрим как отработал контур отопления за эти шесть недель. Из анализа пришлось исключить часы, в которых были перетоки между контурами отопления и рециркуляционным контуром ГВС и из-за перетоков система стала открытой, таким образом, осталось около 950 часов. Зависимость относительного рассогласования от расхода в подаче (часовой массы М1) приведена на картинке ниже.
65.png
Мы видим, что:
1. значительная часть точек лежит вне пределов допуска на рассогласование в 1,41% и эта значительная часть составляет 34% от общего количества часов;

2. если мы проведем гиперболу допуска на рассогласование так, чтобы она соответствовала доверительной вероятности 0,95 (95% результатов измерения лежат в коридоре допуска), то нижняя граница измерения расхода, соответствующая допускаемому рассогласованию 1,41% равна 16 т/час;

3. нет худа без добра – начальная часть архива была предоставлена с малым количеством значащих цифр (две после запятой), поэтому точки легли на дискретную сетку гипербол и это отчетливо видно на картинке. Аналогия здесь – как в школьных опытах с магнитом и металлическими опилками, которые располагаются вдоль силовых линий магнитного поля;

4. если в контуре отопления стоят 1% расходомеры, то работа данной пары, к большому сожалению, – вне допуска, если расходомеры 2%, то на грани допуска;

5. в целом за период средневзвешенное рассогласование составило +1,3%.
Вячеслав Шутиков
11 мар 2012, 04:04
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Пентагон нам не указ...

Когда что-нибудь будет готово, покажите в действии. Крайне любопытно. Может что из Лупеевских подходов заспецифицировалось ?
Вячеслав Шутиков
11 мар 2012, 00:30
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Чигинёв писал(а):. А вообще - категорически не хватает более или менее четко описанных алгоритмов этих самых проверок, запрограммировать их - нет вообще никаких проблем, а вот сочинить - это задача!
Когда я студентом читал умные американские книжки, у них это называлось "Системные спецификации" - то есть описание того, как система работает в различных режимах. У них это считалось крайне квалифицированной и дорогой работой.
Вячеслав Шутиков
10 мар 2012, 21:05
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Викторович, а нет ли у Вас планов некую автоматизированную систему анализа присобачить в вашу систему диспетчеризации ? Этак раз в недельку на каждом пригодном для анализа объекте система запускается и отбраковывает архивы для дальнейшего ручного просмотра.
Вячеслав Шутиков
10 мар 2012, 05:33
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

1. Теплоизолировать.
2. Еще разок проверить метрологию, а вдруг что прозевали ?
Вячеслав Шутиков
10 мар 2012, 03:23
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Понятно. Годится. Потери надо считать.
Вячеслав Шутиков
09 мар 2012, 19:14
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Средневзвешенная обратка как получилась ? Со стороны ЦТП понятно, что сама средневзвесилась путем смешения. А со стороны домов, там же две температуры ?
Вячеслав Шутиков
09 мар 2012, 01:53
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Чигинёв писал(а): Вячеслав Иванович, а вот с этим не соглашусь... Если прибор работает в ФАКТИЧЕСКОМ диапазоне с заявленными характеристиками - это Счастье! Пусть стоит и работает, а наша (ЭСО) практическая задача - выявить тех, кто и в фактическом диапазоне не соблюдает заявленные характеристики - и вот их то уже точно во внеочередную поверку!
Даже спорить не буду, пока сходимость есть - пусть живут.
Вячеслав Шутиков
08 мар 2012, 20:33
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):И энергетический баланс до смешения и после смешения надо посмотреть.
Это контур ГВС, здесь мы можем посмотреть всё только после смешения. Но смотреть еще есть чего - дисбаланс температур и, собственно, тепловой энергии.
Да, да, понятно, что ГВС. Это я уже вперед бегу. Узел смешения сильно много полезной информации дает, поэтому руки и чешутся.
Вячеслав Шутиков
08 мар 2012, 20:30
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):надо посмотреть рассогласование нарастающим итогом: есть ли тенденция к завалу или нет?
Мне кажется, что пока нет - наверное, времени еще мало прошло.
Не смотрел, все никак не подойти к этому архиву.
Вячеслав Шутиков
08 мар 2012, 20:28
Форум: Баланс или небаланс?
Тема: Еще один пример, ЦТП + два жилых дома
Ответы: 130
Просмотры: 116146

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Сходимость на удивление хороша, хотя, как и было видно раньше, до заявленного 100:1 изделия не дотягивают.
С точки зрения практического применения в данном случае заявленный диапазон нам по барабану. А не по барабану - чтобы изделия отработали положенный срок (МПИ) с заявленной погрешностью в фактическом диапазоне расходов: для М1 в контуре ГВС этот диапазон составляет немногим менее 1:3 (от 4,4 до 12 т/ч), для М2 в контуре ГВС - около 1:2 (от 4 до 7,5 т/ч).
Все верно, приходится работать в реальных условиях, на безрыбье, как говорится, и ... рак свистнул. Но есть нюанс, как говорила одна моя знакомая: мы анализируем архивы для того, чтобы вычислить наличие проблем с метрологией расходомеров. Для этого у нас есть только один способ: всяческую перекрестную аналитику сравнивать с ЗАЯВЛЕННЫМИ характеристиками и как только обнаружится сверхнормативное расхождение - в поверку.