primteplo.ru

Aleksey писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):Потерялся Никита, непонятно почему. . . . . .

Может он пароль к форуму забыл? Так мы новый выпишем, дабы получить ответы на вопросы Александра Григорьевича.

Видимо не дождемся мы Никиту, he's leaving home, by, by...

Потерялся Никита, непонятно почему. То ли его результаты анализа формулы Т1 сильно расстроили, то ли потерялся сам по себе. Нашедшего прошу сообщить на этот форум, потому как по вышеизложенному на форуме гложет меня коронный и коварный вопрос Александра Григорьевича: "А вы что думете по данному поводу ? Каково ваше мнение ?"

А можно и вообще без девайсов и формул.

Что верно, то верно. Девайсов в Т1 несколько меньше, чем в Т2.

Aleksey писал(а):Эх никак не могу заставить участвовать местных тепловиков, они формулку № 1 любят.

А как они объясняют свою бескорыстную любовь ?

Aleksey писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):Никита, неужто интерес пропал ? Скажите словечко, общественность ждет.

Сегодня день ЖКХ - видать сегодня не услышим Никиту.

Сегодня есть и второй праздник типа "Юбилей": - ровно десять дней, как потерялся Никита. Формула Т1 осталась без защиты. Может кто другой подхватит выпавшее знамя ?

Никита, неужто интерес пропал ? Скажите словечко, общественность ждет.

Из всего проведенного выше анализа схем Т1 и Т2 можно сделать вот какие сильно полезные для учета выводы:

1. Учет для закрытых систем теплоснабжения всегда надо вести по схеме Т2.

2. Если в минимальном учетном периоде (например в течение часа), рассогласование М1 и М2 не превышает ±1,41%, то энергию надо считать по формуле
W=((M1+M2)/2)*(h1-h2), что даст нам лучшую допускаемую погрешность, а утечку к оплате не предъявляем независимо от знака рассогласования (полагаем dM=0).

3. Если рассогласование M1 и М2 более, чем ±1,41%, то:

3.1 при отрицательном рассогласовании – во внеочередную поверку и оплата по договорным значениям с момента рассогласования;

3.2 при положительном рассогласовании – расчет за энергию по cхеме W=M1(h1-hхв)-M2(h2-hхв), за теплоноситель по схеме dM=M1-M2 в N-кратном размере с момента рассогласования и ищем несанкционированный водоразбор (утечку), если не находим, то изделия несем во внеочередную поверку.

Что скажете, Никита ?

Полученный результат можно было спрогнозировать без всяких расчетов с помощью простых гуманитарных рассуждений: если в канале М2 появляется ошибка в измерении порядка 1%, то даже если в схеме Т1 обратный расход не измеряется, ФАКТИЧЕСКИ мы имеем ситуацию с двумя каналами измерения с 1% погрешностью в каждом: задача сводится к схеме Т2, соответственно и погрешности должны быть примерно одинаковы. Что мы и увидели с помощью расчетов.

Никита, скажите пожалуйста, а Вы на какой стороне ? ЭСО ? Потребитель ? Инженерная компания (поставка, монтаж, ПНР, сервис) ? Любитель теплоучета ?

Промежуточные итоги:

1. Схема Т1 имеет преимущество по точности перед схемой Т2 в закрытой системе теплоснабжения (в отношении полной стоимости теплоснабжения, включая утечки) только до уровня утечек в 0,9% от М1.
2. Схема Т1 в принципе не позволяет контролировать утечки.
3. Схема Т1 изумительно простым и изящным способом обеспечивает оплату утечек или несанкционированного отбора теплоносителя в сетях потребителя из кармана непричастной к этим утечкам ЭСО.

Какие будут мнения ?

Никита писал(а):... Технарь я.

Никита, после вышеизложенного, есть предложение заслушать технарей. Как учитываться будем ?

На той же картинке приведена для справки допускаемая погрешность СТОИМОСТИ (тепловой энергии и теплоносителя) для дифференциально-интегрирующей системы (ДИС), которая превосходит по точности и все схемы учета и все иные способы измерения тепловой энергии.

Далее можно подвести некоторые промежуточные итоги.

Как только утечка достигает уровня в 0,9% две схемы учета дают одинаковые погрешности, а при еще бОльшей утечке, схема Т2 оказывается предпочтительнее уже во всех смыслах.

Результаты для абсолютно закрытой системы были приведены ранее. А вот что получится при наличии утечки, равной 0,5% от М1.
Как мы видим, погрешности по СТОИМОСТИ для двух схем учета уже существенно сблизились.

Вернемся же к Никитиной страсти. Полная формула погрешности полной СТОИМОСТИ для схемы Т2 выглядит следующим образом:
Эту формулу можно упростить по тем же правилам, что мы применяли для схемы учета Т1 и свести ее к функции отношения масс и температур, оставим это для не ленивых и любознательных и далее приведем только конечный результат сравнения двух схем учета Т1 и Т2 в графическом виде.

Aleksey писал(а): Меня наверное не так поняли, и я немного вопрос задал не по теме. Я думаю, что никто не станет отрицать отрицательного (масло масленное) водоразбора при учете тепловой энергии (чисто метрологически и по законам физики). Вопрос мой и был адресован Вячеславу для анализа потерь ЭСО при таких режимах работы приборов.

Вячеслав Шутиков писал(а): Алексей, внимательнее: графики допускаемой погрешности СТОИМОСТИ построены в предположении АБСОЛЮТНО ЗАКРЫТОЙ системы и использовании ИСПРАВНЫХ расходомеров с погрешностью в 1%. Естественно, что при реальных измерениях может быть как М1>M2, так и M1<M2 (но в пределах допуска рассогласования в 1,41%) и это уже в графиках учтено.

Алексей, Вас я понял правильно и в принципе уже ответил выше.
Дополнительно: «Метрологические» утечки не имеют места в схеме учета Т1, поскольку там всего один расходомер, а в схеме учета Т2 «метрологические» утечки УЖЕ УЧТЕНЫ. Для простоты я на графиках рисую допуск только со знаком плюс, хотя этот допуск - конечно же: ±(допуск), %.

С учетом последней поправки, полная формула погрешности СТОИМОСТИ для схемы учета Т1 при фактическом наличии утечки будет выглядеть следующим образом:

Андрей Чигинёв писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):в этом случае ЭСО будет не терять деньги (если долив будет фактический), а получать на халяву теплоноситель в размере (М2-М1)

...Не надо нам такой халявы! Откуда у конечного потребителя может взяться добавляемый в теплосеть теплоноситель? Только из системы холодного питьевого водоснабжения... Т.е. фактически простая вода, пусть и очищенная до качества питьевой, но не обессоленная и с растворенным в ней кислородом - это смерть для тепловой сети, причем на халяву...

Андрей Викторович, извиняюсь, я здесь не при делах, это светлая идея Алексея добавлять ХВ в теплосеть и еще и с дальнейшим анализом. Вы же видите, я протестовал как мог.

Извините, чуть не забыли еще про одну составляющую погрешности СТОИМОСТИ – это энергия, ушедшая с утечками: