primteplo.ru

Андрей Чигинёв писал(а): PS. я не перебрал?!!!...

Не, не перебрал.
Это я в смысле твоего поста.
В остальном - перебрал или нет - спроси у родственников

На самом деле ты немного горячишься.
Только за последний год, что лично я знаю.
Термотроник провёл три сравнительных тура между стендами.
Наш стенд в N-ске пытались "вывести на чистую воду".
Я сам провёл довольно внушительную серию испытаний/исследований, связанных с профилем потока, причём на разных диаметрах и на разных установках (ну это у меня просто заскок последних 365 дней, захотелось чистых экспериментов).
Беда скорее в том, что банально некому и особо некогда:
- взять общее руководство на себя, даже если есть желающие делигировать ему/им руководство этим процессом
- согласовать" программу и обработать результаты
- ну и собственно организация/рутина самого перемещения.
Приборы для сличений как таковые - уже не проблема.
Насколько я понимаю, степень закрытости предприятий от внешнего мира сейчас на порядок ниже чем была 5лет назад.
Ну то есть предпосылки все есть.
А реализация, если и есть, то только "могучим рывком", оперативно и в пределах маленького региона.

Ну в общем я надежды не теряю.
Курировать из-за бугра эту тему конечно нереально.
Но в то же время все известные мне владельцы установок нашего производства- вполне готовы сотрудничать.
Не всё так плохо.

Мы помнится даже трудились с тобой над программой и методикой обработки результатов.
Но потом случилось то, что случилось (кризис имею в виду) и долгое время вообще было не до этого проекта.

Андрей Чигинёв писал(а): Народ разошелся не на шутку еще и насчет проливных стендов...

Не.
У нас всё чинно.

А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время.
Иначе рутина совсем поглотит.

Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.

Василий, ты же знаешь, у меня на простые вопросы всегда простые ответы.
Сделаю "отжимку" из статьи.
Само утверждение.

... мы можем иметь до 4% погрешности определения значения воспроизводимого расхода в измерительном участке в диапазоне давления от 0 до 6 бар и в диапазоне температур от 15 до 25°С.

Тезисно, обоснование этого утверждения.

Приведу кусочек таблицы естественной насыщенности воды воздухом.
Температура Конц. О2, мг/л Объём О2, см3 Воздух, см3 Плотность ГССД, кг/л Плотность с воздухом, кг/л, идеальная
15°С____________10.03________ 7.16428_____ 34.2788_________0.99920_________________________0.96499
* прим. На момент написания статьи я исследовал и вопрос такого рода, а что, может азотом не насыщается вода? К сожалению ответ был отрицательный. Вода насыщается воздухом в том составе как мы его привыкли видеть пользовать. Кислород - просто то, что интересует в прикладном смысле.

Давление в измерительном участке принимаем близким к 0 бар избыточного, т.е. показания прибора по объёму будут фактически истинными относительно реальной измеряемой среды..
Если мы проливаем 1кг воды на весы за одну секунду, то считаем (по ГССД), что объёмный расход 1,0008 л/с, в реальности он 1,0363 л/с.
Если мы работаем в точке 15 град, то из-за неправильного направления коррекции плотности в ПО (см. статью), мы добавляем ещё 0,05%.
Итого, рассчитанная погрешность прибора в этой установке будет (1,0363/1,0008 -1)*100 +0,05=3,60%.

Соответственно, не меняя настроек прибора, но поставив его в установку с молекулярной фильтрацией (кстати, такая лабораторная установка в реальности существовала в 80-е годы кажется в Германии в одном из университетов), и используя все старые алгоритмы определения действительного значения расхода, мы получим значение погрешности прибора 0,00000%.

Вот отсюда эти 4%.

Конечно как фактор влияет и комплекс мер по естественной или принудительной деаэрации воды в установке.
Влияет и принудительное перенасыщение воздухом в местах разрыва струи в установке...
И, как я писал в статье,

А ведь ещё есть закрутки, пульсации, профили и прочая....

В общем, при определённом "творческом" подходе я думаю и 4% не предел.
Причём, если речь идёт действительно о разностях в 1-1,5% при формальном классе установок даже 0,15, то безусловно каждый испытатель будет уверен в истинности именно своих измерений. Что чаще всего и случается, и году так 2008 вполне могло быть красным флагом для борьбы с конкурентами.

Опять же, в сотый раз подтверждаю, что "в руках держал" почти 3% изменения "погрешности" прибора.

Василий К писал(а):Ну понятно, HBM-датчики, но монтаж...

Василий, я чесслово не поленюсь повторить.
Это не МОНТАЖ.
Это конкретное техническое решение по установке датчиков с целью обеспечения метрологических характеристик весоизмерительного устройства.

Василий К писал(а):Н уж не такие мертвые весы, как в Архангельске...

Это всего лишь слова.
Бумашка будет?

Чугунов Олег писал(а): Фото в подтверждение нельзя посмотреть?

Хз, меня больше интересовало бы утверждение типа на весы с ценой поверочного деления 1:90000 от НПВ.
Мелочь.
Всего лишь в 3! раза класснее заводских весов 1 класса.
Особенно на диапазоны НПВ свыше 300кг.
Конструктивное исполнение уже не играет роли при таких раскладах.

Василий К писал(а): В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль.

Да, правильно, это весовой модуль.
Весоизмерительное устройство 20кг, цена поверочного деления +/- 2г.

Остальное, Василий, - это эмоции.
Нравиться или не нравиться может шляпа, а в технике - соответствует или не соответствует.
Если мы что-то делаем так а не иначе - значит у нас есть на то резоны.

На дальнейшее, мне действительно не интересно обсуждать темы в стиле "Вила - это сила!!!!".
Если нам предметно не поговорить о кавитационном напоре и пульсациях расхода, то остальное, поверь, я и так слышу многократно на всяких тендерах и в прочем зазеркалье.

И конечно отдельная просьба: наша фирма называется Metrica, в русской транскрипции - Метрика.

Василий К писал(а): Где 4 % ?

Ты сегодня читаешь? Или только пишешь?

Василий К писал(а):Это пиаровский наезд был на нас, российский производителей установок

см. выше - это было предупреждение слишком азартным "сличателям"-маркетологам.
Ну и конечно какой-то знак производителям установок, уж больно резвыми шагами вы начали двигаться к абсолютным нулям в погрешностях.
Впереди планеты всей - Теплоком с 0,02%, а ты уже практически наступал ему на пятки .
Это была пора безумия и головокружения от деления и вычитания погрешностей и складывания и умножения прибылей .

Василий К писал(а):Давай у Лупея спросим, но он только по перепаду давления может сказать

Если Лупею будет интересно, он сам объявится.
Но, честно говоря, я не очень понимаю при чём здесь перепад давления.
Все и вся, насколько мне известно, до сих пор оперируют таблицами ГССД или их зарубежным аналогами, где вода представлена как несжимаемая жидкость.
Единственные (насколько мне известно), кто попытался учитывать реальное физическое состояние поверочной жидкости (воды), это Эндресс+Хаузер на своей установке в Чернау, Франция. Но и там это не получило существенного развития.

Василий К писал(а):Базар был в СПб весной 2008 - отвечаешь ?

Разговор.
Был.
Двумя постами выше я подтвердил, что моя точка зрения по данному вопросу не изменилась.
Я по-прежнему считаю, что в реальных установках мы имеем дело с реальной водой, которая содержит растворённый воздух.
Ну а далее - по тексту статьи.

Василий К писал(а):

Тамми писал(а): Говорят, неоднозначно....

Всегда относился спокойно к тому, что "говорят".
И, как правило, не комментирую "вбросы" "информации" .
Наши установки мы никогда не "принимаем" сами и не делаем никогда никаких протоколов "для облегчения тяжкого труда поверителя".
Потому что банально заинтересованы, чтобы все огрехи, если они есть, были выявлены на стадии первичной поверки или чуть до, желательно незаинтересованным напрямую лицом.
В Архангельске и сам буду в скором времени.
Заодно и проверю "звук, доносящийся из Архангельска" на "ощупь".

Василий К писал(а):Вот по этой ссылке хотелось бы получить комментарии Тамми по прошествии 5 лет

Пять лет - срок небольшой.
Если учесть, что я к тому времени занимался установками всего 17 лет .....
тут просто надо сделать небольшое лирическое отступление
многие и многие последние годы, подход к самому понятию "установка" деградировал до понятия "измерение среднего значения расхода" этой самой установкой. При всём том, что единицей передачи является расход. Про ПЕРВИЧНУЮ функцию установки как средства воспроизведения расхода предпочитают ныне говорить только в утилитарных категориях "максимальный и минимальный расход" ....
Ну так вот.... меня и те годы, и последующие тоже, интересовал именно вопрос воспроизведения расхода, а не его производных, ну просто школа была такая.

Что касается статьи, то должен сказать, что моя точка зрения за это время изменений не претерпела. Безусловно, в статье, как и положено публичному выступлению, одна из целей было простыми средствами достучаться до умов черезвычайно ретивых на тот момент товарищей. Как ты помнишь, в те годы только набирала силу мания "сличения" установок. По большей части с целью дискредитации всего и вся, где остался бы только один и в белом.
Если учесть, что на тот момент "равноправным" игроком на рынке установок считалась и установка "отСаян", то некоторые превентивные меры были просто необходимы. Сейчас, когда все немного "посличались" и существенно поуспокаивались, тема всяких разных несходимостей перешла в бо-ме нормальное техническое русло.

Василий К писал(а): К мудрым ученым в университет ходил - говорят, тема интересная, но вроде бы автор этой статьи в цифрах на порядок ошибся...
Ну вот сейчас установка в Тайпите-Термотронике... Как там с воздухом все-таки ? Нашли 4 % ?

С цифрами там к сожалению всё правильно.
Потому что под ними - физика.
Поэтому производители и вынуждены заниматься подготовкой воды в установках.
И именно поэтому все корректные производители приборов указывают в перечне нормальных условий для поверки их приборов - давление.
Справедливости ради, мне 4-х процентов никогда не удавалось достичь.
Но 2.5% - могу. Если сильно постараться. На термотрониковской - не получится, потому что комплекс превентивных мер был предпринят заранее, ну то есть по мере технических и финансовых возможностей аж с конца 90-х.
Под другими цифрами (скажем цифры АГЛ или возможно у тебя тоже есть какие-то данные) - тоже физика. Просто нужно смотреть.

Aleksey писал(а): И чего я раньше не слышал о вас Вячеслав, а то как то много лет назад искал кто мне соорудит чудо проливной индустрии.

Алексей, ничто и никогда не бывает слишком поздно
Знач на тот момент целевое направление Ваших поисков была цена, а не соотношение цены/качества/потребительский свойств/ надёжности и достоверности результатов поверки. (Еси чо, я из последующих текстов понял, что у Вас - некий известный мне вариант установки.).

Василий К писал(а):Вячеслав, почему вcе-таки эти красные насосы ?

Потому что вкупе с системой подготовки воды они давали и дают наилучший результат.
Не цитируя.... насчёт максимальных расходов и качаний .... - если с гидравлическим трактом и подготовкой воды до насоса всё ок, то такой проблемы не наблюдал.
Если принципиально, то эти насосы имеют чуть меньшие значения минимального NPSH, чем скажем Грундфосс. При всём том они оба довольно критичны к этому параметру и запасу/отсутствия запаса по нему. Скорее всего ты столкнулся просто с конструктивными особенностями конкретной установки. "Качание" расхода происходит вследствие проблем с запасом по этому самому NPSH и, к сожалению, слишком "шибко вумными" частотниками (векторное управление надо бы убивать в зародыше для данных применений, но это практически в принципе уже невозможно. прогресс пришёл к нам и избавиться от него уже невозможно).
И последнее, хотя возможно связанное именно с нашими конструктивными решениями насосного узла, конструктивное решение этой серии насосов пока давало наилучшие показатели по пульсациям потока на выходе насоса (если без фильтраций).