primteplo.ru

Все верно сказано. Не по силам обычным принимальщикам вершить переворот в теплоучетном деле.
У принимальщика есть настольная книга - Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя. А так же руководящий состав, который и задает теплоучетную политику или ее отсутствие.
Что тут сделает принимальщик? В правилах многое не сказано, руководители верят клейму, и качеству измерений. А если вдруг измерения малы, то это воруют, нужно искать воров! Ну или был случай, когда бегали с парой накладных расходомеров, пытались найти причину снижения реализованных кубов.
Конечно виноват принимальщик и приборостроитель - это они творят теплоучетную разруху про стране.

AGL » Сегодня, 13:10 писал(а):А при чём тут правила?

Да не скажите, все исходит из правил коммерческого учета. А все что в них не прописано всегда сложно доказать, тем более тем людям, кто не имеет отношения к тепловому учету.

AGL » Сегодня, 13:10 писал(а):
Например, обязательность корректировки заниженных показаний т-боязливых изделий может быть прописана в договоре теплоснабжения.

Прописать можно все, что придет в голову, все упрется в согласовании данных мыслей, а ссылок на НПА нам не сыскать.

AGL » Сегодня, 13:10 писал(а):
Не следует панически бояться внеочередных поверок - а вдруг из тысячи изделий попадётся одно исправное?

Приходится бояться, приходится, я не разу не видел извещения о не прошедшей поверки теплосчетчика. Знакомые поверители говорят, дак мы сразу все настраиваем, а вот почему настройка прибора нигде не отмечается, где результаты калибровки? А нету их. Так что опасений много.

AGL » Сегодня, 13:10 писал(а):
"кто виноват и что делать?".

Данная пара вопросов никак не покинет теплоучетное дело. Много всего приходится наблюдать, но в правилах про это все умолчали. Если в узле учета нет функционального отказа средств измерений, тогда есть только один способ вывести узел учета - это внеочередная поверка. А производить внеочередную поверку, нужен метролог, а в большинстве ТСО такой должности нет. Видите ли, так дармоедов много.

Александр Григорьевич, а как же правила коммерческого учета?
Законно Ваш метод можно применить только для определения причин искажения коммерческого учета, но при условии, что состав комиссии (РСО, потребитель, возможно, обслуживающая организация) будут согласны с полученным выводом. В противном случае - внеочередная поверка СИ, а там при 20-22 градусах и "температурная боязнь" исчезнет.

83. В случае если имеются основания сомневаться в достоверности показаний приборов учета, любая сторона договора вправе инициировать проверку комиссией функционирования узла учета с участием теплоснабжающей (теплосетевой) организации и потребителя. Результаты работы комиссии оформляются актом проверки функционирования узла учета.
84. При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя.
85. В случае подтверждения правильности показаний приборов учета затраты на внеочередную поверку несет сторона договора, потребовавшая проведения внеочередной поверки. В случае обнаружения факта недостоверности показаний приборов учета затраты несет владелец узла учета.

*ANB* » 03 июл 2019, 09:39 писал(а): Каким образом "Теплоком" будет их ремонтировать? При проливке на стенде с 20-градусной водой они покажут прекрасные результаты! И владелец их получит от ворот поворот, предварительно заплатив за поверку... Сомневаюсь, что кто-то будет проводить аналогичный анализ для выявления термозависимости. Или Вам известны такие случаи?

Этой весной рассказывали мне представители ЦСМ, как голову ломали с одним из обслуживаемых узлов учета на базе ПРЭМов. Вопрос был следующий, узел учета работал стабльно при температурах до 80 градусов, как только температура поднималась свыше 80, то "температуробязнь" начинала себя проявлять и ПРЭМы уходили в глубокий минус.
3 раза представители ЦСМ демонтировали, поверяли, монтировали - а результата должно получено не было.
На 4 раз заменили плату в ПРЭМе - учет нормализовался...
А теперь представим, узел учета в закрытой системе начал плыть из-за "температурной боязни", РСО составляет акт и везет, совместно с владельцем узла учета, узел учета на поверку - но ведь там он легко ее проходит, значит убытки за поверку нести должна РСО, но результатов измерений после поверки как не было так и нет. Как быть, что делать.

AGL » 2 минуты назад писал(а): Что-то я ничего не понял. Какое отношение табуретка на паропроводе фабрики (видимо, это вихревая табуретка?) имеет к незаконному обнулению разности масс в ТВ7? И при чём здесь СПТ961?

Совершенно верно, это вихревой расходомера типа ДРГ.М. К обнулению разности масс СПТ-961 отношения не имеет, он имеет отношение к тому, что с помощью параметра 117т можно установить константу, которая будет устанавливаться при выходе за номинальное значение.

AGL » 2 минуты назад писал(а):
А 10 м3/ч - это откуда? Почему не 100 или не 1000 м3/ч? Может быть, 10 м3/ч - это Qmin у табуретки? А что надо было поставить вместо Qmin?
Что-то я сильно запутался...

Понятия не имею, чем руководствовался представитель серфисной фирмы усвтанавливая данную константу.

AGL » 2 минуты назад писал(а): Только вопрос не в табуреточном учёте пара. СПТ961 был упомянут в связи с незаконным учетом в ТВ7 - мол, и СПТ тоже жулик, потому что обнуляет разность масс. Я хочу понять - действительно ли СПТ такой же жулик, как и ТВ7?

Про обнуления разности масс в СПТ я ничего не говорил, да и на практике не встречал. Возможно мои мысли не верно высказаны по поводу константы, которыми можно искажать фактический учет при не корректном выставлении данных констант.

AGL » 2 минуты назад писал(а):Прошу показать архив СПТ961 с такими же подлыми обнулялками, как и у ТВ7 (теплокомов, взлетов и т.д.). Отсутствие учета пара на фабрике не интересует - этого учета там никогда не было и не будет до тех пор, пока в трубе будет торчать табуретка. Но при чём тут СПТ961? [/color]

Архив СПТ-961 с подлыми обнулениями Вам никто не покажет, СПТ-961 не умеет обнулять разность масс.
Я же Вам показал пример, когда вместо фактического измерения пара СПТ-961 подставил константу, да это злоупотребление по установки некорректных параметров в вычислитель, но тем не менее это имеет место быть.

AGL » 01 июн 2019, 15:46 писал(а):

Токарев Виктор » 4 минуты назад писал(а): Александр Григорьевич, а почему Вы за ТВ7 так взялись? У меня к примеру такие же картинки рисует ТСРВ-024, СПТ-961.1 - рисует константы только в путь.

А мысль "про СПТ" меня заинтересовала. Я плотно работаю с множеством СПТ всех модификаций - начиная с 1990-го года. И ничего подобного не видел и не слышал. Прошу выкладывать архивы с СПТ961 - будем разбираться.

Был у меня случай, когда теплосчетчик стал меньше обычного считать пар. Первым делом начал узнавать у потребителя пара, изменил ли он свои мощности потребления, из беседы стало ясным, что ничего он не менял, работает по старому графику. Тогда вызвали представителя сервисной службы, и начали разбираться с ним. Пояснить толком он ничего не смог, решили, сказал будет разбираться дальше. Спустя некоторое время, мне сообщили, что все налажено, можно вводить в эксплуатацию. Приехав на фабрику, снял часовой архив и увидел в нем константу, установленную на 10 м3 пара. Архив прилагаю.

*ANB* » Вчера, 17:48 писал(а):Архив "дома без окалины" за май. Всё близко к идеалу? Соотношение max/min около 14,5, отрицательного потребления не замечено. Вопрос можно считать закрытым?

Тут все просто, каким образом выбиты показания с узла учета? Если все по закону - то красота. Если установкой коэффициентов и т.п., то вердикт один - внеочередная поверка. Так как после всех ремонтов и регулировок СИ подлежит поверки.

Красота в ком.учете должна быть красивой. А раз метод измерения не способствует истиной красоте, в дело вступают "косметологи", т.е. вычислители и фирменный сервис.

AGL » 2 минуты назад писал(а): Какая судьба постигла эти 16 с "приличной ошибкой"?

Судьба простая, доклад руководству - в итоге доблестный сервис поколдавал, разбежку убрали. Ком.учитывают...

AGL » 6 минут назад писал(а):

Как только сверхнормативное отрицательное рассогласование показаний пары флоу превышало реальный водоразбор, ТВ7 приступал к рисованию.

Александр Григорьевич, а почему Вы за ТВ7 так взялись? У меня к примеру такие же картинки рисует ТСРВ-024, СПТ-961.1 - рисует константы только в путь.

AGL » 38 минут назад писал(а):
Вот вспомнилось, как однажды один уважаемый метролог с высокой трибуны страстно убеждал обчественность, что М1 = М2 до шестого знака (!) - это вполне себе нормально для особоточных изделий от "лучшего производителя"!.. И что интересно - кое-кто верил в эту чушь. Потому как очень хотелось верить.

Был у меня опыт, при установки узлов учета велели после расходомеров врезать сбросники. А при приемки пошел с нами слесарь, взяв шланг да ключи. После сбросников закрыли краны, шлангом зацепились за сбросник на подающем и обратном трубопроводе. Вот она, самая натуральная закрытая система, и натуральная разбежка... Из 20 узлов слабо разбежалось 4, остальные 16 изначально давали приличную ошибку.
Конечно, сейчас люди скажут, что по мгновенным расходам судить нельзя о разбежках, но метр шланга и разбежка... А что тварится при 4-ех канальном учете, чем больше расходомеров, тем больше вопросов?

Детективная история однако. Ровный нуль, как это здорово, а для такой метрологии зачем два расходомера? Можно один установить, а импульсы от него дать на два канала. Будет вечная разбежка, но в допуске. V1=V2, а при переводе в массы для закрытой системы - красота;)

Жульков Владимир » Вчера, 23:33 писал(а): Виктор Геннадьевич, не стоит употреблять лексику, не свойственную Вам.
Кстати, при сертификации вычислителя Росстандартом сейчас добавлена еще одна экспертиза "Соответствие требованиям правил и методики". А, как Вы знаете в методике есть фраза про контроль дисбаланса масс. Не станете же утверждать, что правила есть закон.

Владимир Александрович, что касается не свойственного мне лесоповала, то тут все просто. Александр Григорьевич отправил бы туда всех, и производителя прибора, и тех кто установил приборы, и кто их допустил. Но почему-то Александр Григорьевич пропустил Росстандарт, который утвердил и ТВ7 и СПТ-961.2 и т.п.
Это ведь не правильно, ТВ7 прошел экспертизу на ровне с СПТ-961.2, и Росстандарт ничего преступного в этих средствах измерения не нашел.
Если бы Росстандарту не понравились спец.функции данных тепловычислителей, он бы не утвердил их, и сказал почему, а производители отреагировали на замечания. Раз этого не произошло, то если говорить о "лесоповале", то в первую очередь туда должны направиться надзорные органы, которые допустили данные средства измерений в ком.учет. А потом уже меня с Вами лес пилить на благо родины.

AGL » Вчера, 14:23 писал(а):
Прошу знатоков и любителей теплоучёта помочь мне найти правильный ответ на простой вопрос: есть тут комучёт или его нет?

Нулевой метрологии не бывает, ранее Вы сами меня поправили в схожем вопросе, да и на практике никогда не встречал нулевую метрологию. А стало быть это не учет, это подмена измерений, а подмена в учете должна быть запрещена.

AGL » Вчера, 13:50 писал(а): В первую очередь виноват изготовитель, из корыстных побуждений воткнувший в изделие незаконные функции.

Производителя должен был поправить Росстандарт, когда утверждал тип данного средства измерений. Но Росстандарт утвердил средство измерения, стало быть поддержал на высшем уровне производителя. Росстандарт властен решать, кому можно быть в ком.учете, а посему на лесоповал должны собираться они, в первую очередь.

AGL » Вчера, 19:35 писал(а): Я правильно понимаю: в открытых системах рисовать комучёт - это преступно, а в закрытых вроде как и можно? Если так, то это железная логика...
В этой связи прошу смотреть картинку в сообщении #463. Тут рисовальщик комучёта в закрытой системе типа ТВ7 предстал во всей своей противозаконной красе. Ежели чего, то могу предъявить архив, по которому построена эта красота.
А пока прошу прокомментировать (ответить) несколько простых вопросов после изучения всей этой химии. Для ответов архив не понадобится - на картинке всё хорошо видно и без архива.
Итак:
1. Имеет ли место несанкционированный водоразбор (воровство) воды из системы?
2. Чему численно равен размер украденного?
3. Кто должен заплатить за украденное?
4. В каком диапазоне изменяется относительный водоразбор?
5. Чему равны размеры и знаки аддитивных и мультипликативных составляющих расхождений масс М1 и М2 и как эти размеры соотносятся с допусками?
И последний, самый главный вопрос: исправна или неисправна данная пара флоу? Пригоден ли этот УУ для коммерческого учёта?

Нет Александр Григорьевич, Вы меня поняли не правильно. рисовать в открытых и закрытых системах ничего нельзя, а вот сигнализировать о превышении допуска можно. Может быть в предыдущем своем сообщении я выразил мысль не корректно. Но суть этой мысли такова: установи допуск на небаланс, в случае превышении его, продолжи счет, но укажи ошибку о превышении допуска на небаланс масс.
1) Из данной картинки, архива водоразбора нет.
2) Слитую воду не увидеть и не доказать.
3) Если допустил это ресурсник, значит его все устраивает, за что он и будет платить.
4) Водоразбора нет.
5) данная пара флоу исправна, всем бы такого учета, но при условии отсутствия подрисовок.

Александр Григорьевич, Вы всегда ругаете производителя, конечно в тепловом учете много подводных камней и непоняток. ТВ7; ВКТ-7; ТСРВ - это всего лишь "телевизор", какой канал включишь, тот и смотришь. В настройках виновата одна сторона - допустившая данную базу программирования. Ведь база данных согласовывается с ресурсником. Я в настоящий момент не пропускаю никаких подстановок, а ведь до моего появления их пропустили с лихвой. Какие-то мне удалось перенастроить, какие-то вылезают со временем, вижу я это по обнуленному отрицательному водоразбору. Но виноват в этом не производитель же.
В идеале было бы здорово иметь утвержденную министерством базу данных для каждой схемы учета, тогда все эти споры по базе данных будут аннулированы. Есть утвержденная, вся страна работает одинаково, а ни кто на что горазд.

Александр Григорьевич, применять установки на баланс масс можно допустить только в закрытой системе теплоснабжения. Для открытых систем база данных должна быть как можно проще, все эти установки/подстановки использоваться не должны. Загадок в открытой системе много, искажать фактические данные всякими установками ни в коем случае нельзя - загадок будет больше...

Красиво конечно, но не верится.
Хотя у Андрей Викторовича использована умная схема учета, ГВС учитывается до учета отопления, тем самым сокращена допускаемая относительная погрешность. В свое время я взяв эту схему на форуме пытался внедрить у себя, но поддержки не сыскал. А посему отдельного учета ГВС у меня на большинстве МКД нет и не предвидится.

Что за загадочная теплоучетная политика? Поделитесь с нами? Почему до сих пор о ней знаете только Вы? Уверен, что много ЭСО и УК готовы платить неплохие деньги за счастье теплоучетное.

Александр Григорьевич, не верю я в сведенные балансы в масштабах района, чем электромагнитные, ультразвуковые, вихревые расходомеры установленные в хозяйстве Андрей Викторовича отличаются от тех, что установлены по всей стране? У всех есть проблемы, а там нет? Не верю!