Найден 31 результат

Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 16:52
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а): По частностям:
Вячеслав Шутиков писал(а):
3. Погрешность КР имеет порядок 0,05%. Прошу смотреть протокол калибровки. Приведенные мною 0,3% - это ПО ПЛОТНОСТИ (!).
...
С конца.
3. Да, я писал именно о плотности.
Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:
Вячеслав писал(а): Отдельный стандарт на измерение воды массовыми расходомерами готовился, а может и готов уже (я рьяно не слежу за этим процессом, если честно). Но на момент рабочих групп обсуждались цифры в районе 0,3-0,5% . (выделено мной, В.И.)
И где тут «…я писал именно о плотности»? Или массовые расходомеры в основном применяются не для расхода, а для плотности?
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 16:41
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Увы, Вячеслав, Ваша историческая справка сильно устарела. Прошу смотреть документацию на КР, например, на сайте Иокогавы http://www.yokogawa.com или .ru.
Меня в данном случае интересуют вопросы легальной метрологии а не декларации изготовителя об области применения.
Ок, я посмотрю что там с изданием этого стандарта, если появился - закажу, посмотрю.
Ничего не понятно. Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?

Противопоставление «легальная метрология»-«декларация изготовителя» оставляю в стороне, будем считать, что легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось.

Началось же все с «исторической справки»:
Вячеслав писал(а):Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР. –(выделено мною, В.И.)
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 16:25
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Сейчас мы еще раз аккуратненько разберем высказывания сторон, в том числе и в последнем сообщении Вячеслава, и все противоречия устраним, а пока все-таки хотелось бы получить ответ на цитированное ниже:

Вячеслав Шутиков писал(а):...что Вы хотели этим сказать?
Вячеслав писал(а):. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 08:42
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):Опять же из статьи беру, потому что нет времени заниматься перерасчётами, в указанном диапазоне давлений идельное изменение показаний объёмного расходомера было бы в районе -0,5% при 25градС. По представленным картинкам мы имеем -0,2+/-0,3.
В пределе -даже совпадает.
А если температура была бы градусов эдак 50, то вполне возможно этот пример УЗР просто можно было бы добавить к списку литературы в мою статью.
Вот-вот. Как только как бы СИ измерять не умеют, так сразу «воздух», «статья» и «особенности отечественных ТС».
Хреновые измерения как доказательство … х.ч. и место им – «в списке литературы». Замечательно.

Еще раз: если бы у нас изменилась плотность, у нас бы ОДНОЗНАЧНО изменился перепад давления на диафрагме и вслед за ним – рассчитанный массовый расход.

Предположить, что с уменьшением плотности из-за уменьшения давления (если бы был воздух) и последующим уменьшением перепада, ровнехонько подрос массовый расход, да как подрос - со 100% компенсацией (!), конечно можно, но довольно глупо: слишком умным должен быть циркуляционный насос. А ведь никто скорость его вращения не менял, а должен был бы...
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 08:19
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):ДИС и не должна была реагировать. Потому что массовый расход остался прежним. А ДИС измеряет массу кажется.
НЕВЕРНО.

При расчете массового расхода в РППД неизвестное значение плотности воды определяется по температуре и давлению согласно ГСССД (или по аппроксимирующим полиномам). Центробежный насос на установке действует как ОБЪЕМНЫЙ (а не МАССОВЫЙ) дозатор и если бы мы имели сколь-нибудь значительное содержание воздуха, мы бы это увидели по изменению массового расхода из-за ошибки в определении плотности.
Вячеслав писал(а):УЗР тоже должен был остаться на месте, но он измеряет первично объёмный расход, поэтому и сполз из-за изменения объёмного расхода при неизменном массовом расходе.
Тоже неверно.
Как раз то объемный расход и остался тем же самым (см. замечание выше про объемный дозатор) независимо от давления.
И, казалось бы, не должен был УЗР реагировать на изменение давления, а вот почему он это сделал – тайна, покрытая мраком. Равно как тайной для нас осталась и реакция УЗР на температуру, где два канала «перехлестывались»:
УЗР-16.png
УЗР-17.png
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 07:51
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): мы исследовали УЗР от Флексима и, в том числе, проверяли его реакцию на абсолютное давление:
Я постараюсь не очень длинно.
Во первых - масоовый расходомер и растворённый воздух.
Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР.
Отдельный стандарт на измерение воды массовыми расходомерами готовился, а может и готов уже (я рьяно не слежу за этим процессом, если честно). Но на момент рабочих групп обсуждались цифры в районе 0,3-0,5% .
Вода с растворённым воздухом не представляет из себя гомогенную среду. В этом легко убедиться если смотреть на поток, движущийся в стеклянной трубе. Т.е. вода с расворённым воздухом - двухфракционная по сути среда.
Я не знаю пока приборов, которые мзмеряют двухфракционные среды. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
Приведённые в посте 0,3% возможно и есть некоторые отголоски просто динамических процессов.

Далее.
Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно. Если кто не знает с какой скоростью вода насыщается воздухом если у неё только есть возможность - откройте дома кран и подставьте кружку. И не верьте газетам, что водоканал продаёт пену.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Отдельные исследования (насколько конечно возможно корректные) по действиетльной плотности воды в установке проводил К..... ЦСМ. "Для себя", поэтому результаты не опубликованы. Фактические результаты были несколько ниже значений таблиц ГССД. Но это для необессоленной обычной водопроводной воды. Выводы кажутся очевидными, но поскольку под ними нет формального авторства, примем это просто за справочный материал.
Увы, Вячеслав, Ваша историческая справка сильно устарела. Прошу смотреть документацию на КР, например, на сайте Иокогавы http://www.yokogawa.com или .ru.

По частностям:

1. КР умеет измерять двухфазные среды. Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
3. Погрешность КР имеет порядок 0,05%. Прошу смотреть протокол калибровки. Приведенные мною 0,3% - это ПО ПЛОТНОСТИ (!).
4.jpg
Вот этот пассаж ниже, я вообще не понял, что Вы хотели этим сказать?
Вячеслав писал(а):. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?
Вячеслав писал(а):Я не знаю пока приборов, которые измеряют двухфракционные среды.
Теперь знаете.

GS01R04B04-00E-E.pdf
(3.75 МБ) 613 скачиваний
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 07:06
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?
...

Проблем нет.
Есть задачи.
И пути решения.
Это тезисно.
Ок. Действительно нет.
Вячеслав Шутиков
17 мар 2013, 06:43
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Так сложности то - где?
Вячеслав Иванович!
Сложностей нет (почти) никаких. За исключением одной - откуда взять КР в качестве меры сравнения. Дадите форусовский от Йокогавы Ду=50 на пару-тройку месяцев покатать его туда-сюда по нашей Раше?
Если нет, то придется обходиться каким-нибудь ЭМР. Может быть, и нашим стареньким и заслуженным Магфло. Или Вячеслав какой-нибудь другой найдет - их есть у него, он как-то обмолвился по данному поводу.
Дальнейшие сложности - согласование программы испытаний и ее надлежащее исполнение. Но об этом позже... Надо поискать таки соответствующую тему на форуме, а, если не найду, то создать новую.
1. Существующий - не дам, но не из вредности. На прошлой неделе мы начали-таки работу по исследованию прямых участков для РППД, посему установка работает круглосуточно и это надолго. Пока все не прольем.

2. Про ЭМР как меру сличения - забудьте, у меня уже мозоль на языке. Не скупитесь, приобретите КР, могу поставить со спецкалибровкой (точной и детальной по всему диапазону) и протоколом. Нешто все такие бедные? Если все-таки вы (сличители) начнете ЭМР-ить - не буду вас считать серьезными (взрослыми) людьми.
Вячеслав Шутиков
16 мар 2013, 20:38
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Вячеслав Шутиков писал(а):
Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?
Андрей Чигинёв писал(а): Насчет понимаете Вы или нет - не знаю. Но насчет яйца, да еще выеденного - это напрасно...
Так сложности то - где?
Вячеслав Шутиков
16 мар 2013, 19:01
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

В феврале 2011 года мы исследовали УЗР от Флексима и, в том числе, проверяли его реакцию на абсолютное давление:
УЗР-14.png
Вердикт: УЗР реагирует в сторону занижения расхода при уменьшении давления с чувствительностью 0,03%/1 атм, но НИКАКИХ статистически значимых данных о наличии воздуха в нашей установке НЕ ОБНАРУЖЕНО: ДИС никак не отреагировала на изменение давления от 0,85 МПа до 0,3 МПа. При этом, НИКАКИХ суперспециальных мер по обезгаживанию воды мы не предпринимали.

За все время работы (примерно 2 года), КР ни разу не зарегистрировал плотность воды, отличающуюся от ГСССД более, чем на паспортное значение погрешности измерения плотности (0,3%) и при этом статистически значимого влияния давления (читай наличия воздуха) на плотность (и, соответственно, расход) – нами не обнаружено.

Может воздух – это так, от лукавого, для маскировки других проблем?
Вячеслав Шутиков
16 мар 2013, 18:58
Форум: Учет тепловой энергии
Тема: Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
Ответы: 113
Просмотры: 712403

ДЦ "Тайпит"

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав писал(а):я тут на досуге подумал....
попробуем-таки замутить.
Рабочий график мне вроде позволяет.
я в первых числах апреля определюсь.
Возможно почти сразу будут приборы для сличений, насчёт РППД - ничего не могу сказать, даже не знаю что это такое.
Пора доставать из пыльного сундука программу сличений для обсуждения и шлифовки? А то и на это тоже время потребуется - как раз до начала апреля должно хватить...
РППД - расходомер переменного перепада давления, насчет того, что не знаешь - шутка, наверное... :mi_ga_et:
Но с ним вряд ли получится, в идеале, конечно, хорошо бы кориолиса где-нить надыбать, но и приличный брендовый ЭМР вполне подойдет.
Ну да, Андрей Виктрович, приличный брендовый – обязательно подойдет, особенно если его самого поверять каждое утро и каждый вечер.
Показывать будет, сличать можно до бесконечности. Сличать, затем искать воздух (аж до 6% !!!), затем опять сличать, затем опять воздух. ЭМР (брендовый !!! не иначе) + воздух. Вечный двигатель.

Пока Вы будете эталонно ЭМР-ить, Вы всегда будете искать воздух (или иные особенности ТС) для объяснения наблюдаемой белиберды.

Что ж Вы так прилипли-то к этим ЭМР-ам? На чем основана электромагнитная любовь? Может еще раз надо перечитать про «ЭМР в реальном учете»?

Видимо я ничего не понимаю в сличениях, но с моей точки зрения вопрос не стоит выеденного яйца и легко решается с помощью хорошего кориолисова расходомера (или пары-тройки для всего диапазона расходов), который не требует никаких прямых участков. Заодно полУчите и инструментальные измерения плотности воды.

Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?