Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

#1

Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2019, 00:56

В доме двухтрубная закрытая система, система ГВС отрезана и заглушена. Но узлов учёта в доме два: один на базе двухканального SA-94/2M на вводе в дом, другой - на системе отопления на базе одноканального SKS-3.
Если теплопотерями между этими узлами учёта пренебречь, то оба прибора измеряют одно и то же тепло.
Если погрешности всех преобразователей расхода, температуры и вычислителей равны нулю, а часы обоих вычислителей идеально синхронизированы, то показания обоих теплосчётчиков должны совпадать.
В ТСО на оплату были представлены два отчёта. Из которых следует, что тепло, измеренное двумя приборами за месяц, совпадает до 5-го (последнего) знака: Qsa = Qsks = 121,08 Гкал за месяц. И никто не признаёт, что в одном или обоих отчётах есть элементы "народного творчества".
И мне был задан вопрос: возможна ли на практике абсолютная сходимость результатов учёта в двух независимых узлах учёта, установленных последовательно?
В моём представлении абсолютное (до 5-го знака!) совпадение Qsa и Qsks невозможно по множеству причин. А что по этому поводу думают наши теплоучётчики? Может быть, кому-то встречалось нечто подобное?
Вложения
1244_УУТЭ на базе SA-94-2M (на вводе).png
1245_УУТЭ на базе SKS-3 (на отоплении).png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

#2

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 янв 2019, 14:41

Александр Григорьевич, если пренебречь всеми факторами, то без сомнения равенству двух измерительных узлов учета (Qsa = Qsks) быть.
Но, а если жить без пренебрежения, тогда будем наблюдать примерную картину:
жилой дом, закрытая система.png
Данный график построен на основании часового архива, снятого с узла учета тепловой энергии закрытой системы.
Здесь мы имеем дело с двухканальным теплосчетчиком. Массы М1 и М2 измеряются в приделах положенных отклонений. Рассчитав тепловую энергию для каждой из масс, я получил Q1 и Q2.
Так как у Вас есть три измеренных величины, тогда на Вашем графике должно получится три линии, вместо двух, как на моем.

"Вопрос: возможна ли на практике абсолютная сходимость результатов учёта в двух независимых узлах учёта, установленных последовательно?"
Ответ: абсолютной сходимости результатов учета в двух узлах учета добиться нельзя. Одним из препятствующих факторов будет допускаемая погрешность, нормируемая на каждое из средств измерений.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

#3

Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2019, 22:38

Токарев Виктор » Сегодня, 14:41 писал(а): Данный график построен на основании часового архива, снятого с узла учета тепловой энергии закрытой системы.
Здесь мы имеем дело с двухканальным теплосчетчиком. Массы М1 и М2 измеряются в пределах положенных отклонений. Рассчитав тепловую энергию для каждой из масс, я получил Q1 и Q2.
Так как у Вас есть три измеренных величины, тогда на Вашем графике должно получится три линии, вместо двух, как на моем.
Из рисунка, представленного Виктором, видно, что расхождение значений Q1 и Q2 определяется (в основном) мультипликативным расхождением факт. погрешностей расходомеров DM1 и DM2. И только неравенство этих двух погрешностей определяет неравенство Q1 и Q2. Все прочие влияющие факторы вносят одинаковый вклад в погрешности DQ1 и DQ2 и потому не вызывают расхождений в тепле Q1 и Q2.
Случай с SA-94 и SKS-3 - это несколько другой случай. Формулы расчёта тепла в обоих приборах одинаковые (Q = M1*(h1 - h2)) (в SA-94 масса М2 не участвует в расчёте тепла), но измерительные каналы М1, Т1, Т2 и dT в каждом приборе свои, и погрешности АЦП в каждом вычислителе тоже свои. Кроме того, погрешности формул расчёта плотностей и уд. энтальпий в каждом вычислителе тоже различаются, как различаются и погрешности вычислений.
Говорят, что две бомбы в одну воронку не падают. В нашем случае в одну воронку шарахнуло аж 14 бомб! И в такой исход дела поверить просто невозможно из-за чисто нулевой вероятности такого события.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2019, 23:26

По данным двух распечаток построены графики изменения суточного тепла Qsa и Qsks и разности показаний двух теплосчётчиков.
1247_Тепло в SA-94 и SKS-3.png
Видим, что в разное время расхождение суточных Qsa и Qsks изменяются от -0,51% до +0,71%. И это немного - было бы нормальным и куда большее расхождение.
Но по итогам месяца расхождение полностью исчезло: Qsa = Qsks = 121,08 Гкал.
Иначе, чем теплоучётным чудом, такую нулевую метрологию и не назвать...[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

#5

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2019, 01:07

Если расхождение суточных объёмов тепла в двух теплосчётчиках сравнительно невелико, то расхождение среднесуточных перепадов температур довольно значительно - от -8,1% до +5,9%:
1248_Расхождение перепадов.png
Казалось бы: эти расхождения в перепадах температур должны вызвать такие же расхождения в объёмах измеренного тепла. Но, как мы видели ранее, расхождения суточных объемов тепла на порядок меньше, а по итогам месяца показания SA-94 и SKS-3 совпали до последнего (пятого) знака.
И как можно объяснить этот феномен - не понятно.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

#6

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 янв 2019, 22:19

Александр Григорьевич, конечно, я показал обычный двухканальный теплосчетчик в закрытой системе отопления. Но не суть, что вычислитель один, было бы по вычислителю на каждый расходомер - все равно, были бы две линии тепловой энергии.
У меня есть дома, у которых несколько тепловых вводов. Один из таких домов на рисунке.
Трит тепловых ввода.png
Имеется многоквартирный дом. Одна центральная труба, от нее идет три тепловых ввода. Как видим измерения температуры в подающем трубопроводе не равны, следовательно показания тепловой энергии при равной циркуляции будут различаться.
Моя позиция однозначна, измерения тепловой энергии совпасть не могут, хотя бы, из-за допуска на погрешности и наличии тепловых потерь.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 16 янв 2019, 01:15

То-то и оно. В двух теплосчётчиках много измерительных каналов, и каждый из них измеряет с какой-то ошибкой. И в каждых сутках мы видим немалое расхождение в измерении перепадов температур. И расхождения суточного тепла в SA-94 и SKS-3 тоже не стремятся к нулю. А "итого за месяц" сошлось до последнего, пятого знака... На то похоже, что рисовальщику таких вот идеальных "распечаток" изменило чувство меры. Если бы рисовальщик оставил небаланс между двумя УУ хотя бы в 2...3 %, то мы восхитились бы качественной работой двух УУ. А когда расхождение менее погрешности округления (менее 0,004 %!), то это уже перебор.
Пролить свет на такие метрологические чудеса мог бы часовой архив. Но шансы его заполучить невелики - в этом городе люди не снимают и не работают с часовыми архивами, ограничиваясь "визуальным контролем" вредных распечаток.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 16 янв 2019, 01:37

Отыскались архивы с двух теплосчётчиков (оба - двухканальные), установленных рядом в теплоцентре МКД с открытой системой.
1250_Тепло в двух ТС.png
Тут нет никакой химии - чего приборы намерили, то и записали в архивы. Среднее расхождение показаний составило +4,7 %. И это нормально: у каждого ТС своя метрология, плюс небольшие потери между ТС-1 и ТС-2. А в распечатках с SA-94 и SKS-3, конечно же, малохудожественное творчество, как бы ни убеждали нас "творцы" в обратном.[/color]

Ответить