Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Сообщение номер:#1  Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2019, 00:56

В доме двухтрубная закрытая система, система ГВС отрезана и заглушена. Но узлов учёта в доме два: один на базе двухканального SA-94/2M на вводе в дом, другой - на системе отопления на базе одноканального SKS-3.
Если теплопотерями между этими узлами учёта пренебречь, то оба прибора измеряют одно и то же тепло.
Если погрешности всех преобразователей расхода, температуры и вычислителей равны нулю, а часы обоих вычислителей идеально синхронизированы, то показания обоих теплосчётчиков должны совпадать.
В ТСО на оплату были представлены два отчёта. Из которых следует, что тепло, измеренное двумя приборами за месяц, совпадает до 5-го (последнего) знака: Qsa = Qsks = 121,08 Гкал за месяц. И никто не признаёт, что в одном или обоих отчётах есть элементы "народного творчества".
И мне был задан вопрос: возможна ли на практике абсолютная сходимость результатов учёта в двух независимых узлах учёта, установленных последовательно?
В моём представлении абсолютное (до 5-го знака!) совпадение Qsa и Qsks невозможно по множеству причин. А что по этому поводу думают наши теплоучётчики? Может быть, кому-то встречалось нечто подобное?
Вложения
Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?
Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3554
Стаж: 7 лет 10 месяцев 6 дней
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Заслуженная репутация: 23

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Сообщение номер:#2  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 янв 2019, 14:41

Александр Григорьевич, если пренебречь всеми факторами, то без сомнения равенству двух измерительных узлов учета (Qsa = Qsks) быть.
Но, а если жить без пренебрежения, тогда будем наблюдать примерную картину:
Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Данный график построен на основании часового архива, снятого с узла учета тепловой энергии закрытой системы.
Здесь мы имеем дело с двухканальным теплосчетчиком. Массы М1 и М2 измеряются в приделах положенных отклонений. Рассчитав тепловую энергию для каждой из масс, я получил Q1 и Q2.
Так как у Вас есть три измеренных величины, тогда на Вашем графике должно получится три линии, вместо двух, как на моем.

"Вопрос: возможна ли на практике абсолютная сходимость результатов учёта в двух независимых узлах учёта, установленных последовательно?"
Ответ: абсолютной сходимости результатов учета в двух узлах учета добиться нельзя. Одним из препятствующих факторов будет допускаемая погрешность, нормируемая на каждое из средств измерений.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
26%
 
Сообщения: 1130
Стаж: 7 лет 2 месяца
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Заслуженная репутация: 10

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Сообщение номер:#3  Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2019, 22:38

Токарев Виктор » Сегодня, 14:41 писал(а):Данный график построен на основании часового архива, снятого с узла учета тепловой энергии закрытой системы.
Здесь мы имеем дело с двухканальным теплосчетчиком. Массы М1 и М2 измеряются в пределах положенных отклонений. Рассчитав тепловую энергию для каждой из масс, я получил Q1 и Q2.
Так как у Вас есть три измеренных величины, тогда на Вашем графике должно получится три линии, вместо двух, как на моем.

Из рисунка, представленного Виктором, видно, что расхождение значений Q1 и Q2 определяется (в основном) мультипликативным расхождением факт. погрешностей расходомеров DM1 и DM2. И только неравенство этих двух погрешностей определяет неравенство Q1 и Q2. Все прочие влияющие факторы вносят одинаковый вклад в погрешности DQ1 и DQ2 и потому не вызывают расхождений в тепле Q1 и Q2.
Случай с SA-94 и SKS-3 - это несколько другой случай. Формулы расчёта тепла в обоих приборах одинаковые (Q = M1*(h1 - h2)) (в SA-94 масса М2 не участвует в расчёте тепла), но измерительные каналы М1, Т1, Т2 и dT в каждом приборе свои, и погрешности АЦП в каждом вычислителе тоже свои. Кроме того, погрешности формул расчёта плотностей и уд. энтальпий в каждом вычислителе тоже различаются, как различаются и погрешности вычислений.
Говорят, что две бомбы в одну воронку не падают. В нашем случае в одну воронку шарахнуло аж 14 бомб! И в такой исход дела поверить просто невозможно из-за чисто нулевой вероятности такого события.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3554
Стаж: 7 лет 10 месяцев 6 дней
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Заслуженная репутация: 23

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Сообщение номер:#4  Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2019, 23:26

По данным двух распечаток построены графики изменения суточного тепла Qsa и Qsks и разности показаний двух теплосчётчиков.
Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?
Видим, что в разное время расхождение суточных Qsa и Qsks изменяются от -0,51% до +0,71%. И это немного - было бы нормальным и куда большее расхождение.
Но по итогам месяца расхождение полностью исчезло: Qsa = Qsks = 121,08 Гкал.
Иначе, чем теплоучётным чудом, такую нулевую метрологию и не назвать...
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3554
Стаж: 7 лет 10 месяцев 6 дней
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Заслуженная репутация: 23

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Сообщение номер:#5  Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2019, 01:07

Если расхождение суточных объёмов тепла в двух теплосчётчиках сравнительно невелико, то расхождение среднесуточных перепадов температур довольно значительно - от -8,1% до +5,9%:
Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?
Казалось бы: эти расхождения в перепадах температур должны вызвать такие же расхождения в объёмах измеренного тепла. Но, как мы видели ранее, расхождения суточных объемов тепла на порядок меньше, а по итогам месяца показания SA-94 и SKS-3 совпали до последнего (пятого) знака.
И как можно объяснить этот феномен - не понятно.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3554
Стаж: 7 лет 10 месяцев 6 дней
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Заслуженная репутация: 23

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Сообщение номер:#6  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 янв 2019, 22:19

Александр Григорьевич, конечно, я показал обычный двухканальный теплосчетчик в закрытой системе отопления. Но не суть, что вычислитель один, было бы по вычислителю на каждый расходомер - все равно, были бы две линии тепловой энергии.
У меня есть дома, у которых несколько тепловых вводов. Один из таких домов на рисунке.
Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Имеется многоквартирный дом. Одна центральная труба, от нее идет три тепловых ввода. Как видим измерения температуры в подающем трубопроводе не равны, следовательно показания тепловой энергии при равной циркуляции будут различаться.
Моя позиция однозначна, измерения тепловой энергии совпасть не могут, хотя бы, из-за допуска на погрешности и наличии тепловых потерь.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
26%
 
Сообщения: 1130
Стаж: 7 лет 2 месяца
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Заслуженная репутация: 10

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Сообщение номер:#7  Непрочитанное сообщение AGL » 16 янв 2019, 01:15

То-то и оно. В двух теплосчётчиках много измерительных каналов, и каждый из них измеряет с какой-то ошибкой. И в каждых сутках мы видим немалое расхождение в измерении перепадов температур. И расхождения суточного тепла в SA-94 и SKS-3 тоже не стремятся к нулю. А "итого за месяц" сошлось до последнего, пятого знака... На то похоже, что рисовальщику таких вот идеальных "распечаток" изменило чувство меры. Если бы рисовальщик оставил небаланс между двумя УУ хотя бы в 2...3 %, то мы восхитились бы качественной работой двух УУ. А когда расхождение менее погрешности округления (менее 0,004 %!), то это уже перебор.
Пролить свет на такие метрологические чудеса мог бы часовой архив. Но шансы его заполучить невелики - в этом городе люди не снимают и не работают с часовыми архивами, ограничиваясь "визуальным контролем" вредных распечаток.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3554
Стаж: 7 лет 10 месяцев 6 дней
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Заслуженная репутация: 23

Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?

Сообщение номер:#8  Непрочитанное сообщение AGL » 16 янв 2019, 01:37

Отыскались архивы с двух теплосчётчиков (оба - двухканальные), установленных рядом в теплоцентре МКД с открытой системой.
Что могут показать два последовательно включенных теплосчетчика?
Тут нет никакой химии - чего приборы намерили, то и записали в архивы. Среднее расхождение показаний составило +4,7 %. И это нормально: у каждого ТС своя метрология, плюс небольшие потери между ТС-1 и ТС-2. А в распечатках с SA-94 и SKS-3, конечно же, малохудожественное творчество, как бы ни убеждали нас "творцы" в обратном.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3554
Стаж: 7 лет 10 месяцев 6 дней
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Заслуженная репутация: 23


Вернуться в Учет тепловой энергии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Последние темы