"Температурная боязнь" расходомеров.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 31
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Наши надежды на рост теплопотребления Wгвс с усилением морозов (хотя бы за счет увеличения потерь в стояках) не оправдались: При росте Т1 (Т2) теплопотребление в кемеровском доме заметно уменьшается. Странно. В прочих домах с усилением морозов Wгвс растёт, а в этом доме сокращается... Получается какая-то экономия навыворот.
Нет, всё таки странные люди обитают в этом загадочном доме. И снова возникает навязчивая идея про мощную температуробоязнь "современных", у которых т-боязни как бы и нет.
Ну да ладно. Посмотрим, как связано Wгвс с Т1 (Т2) и морозами в обычных домах с обычными (не очень современными) расходомерами.[/color]
Нет, всё таки странные люди обитают в этом загадочном доме. И снова возникает навязчивая идея про мощную температуробоязнь "современных", у которых т-боязни как бы и нет.
Ну да ладно. Посмотрим, как связано Wгвс с Т1 (Т2) и морозами в обычных домах с обычными (не очень современными) расходомерами.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 31
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Для сравнения: в обычном жилом доме с обычными расходомерами М1 и М2 теплопотребление Wгвс (наряду с ростом dM12) растёт с увеличением Т1 (Т2), вызванным нагрянувшими морозами. Так что Виктору, равно как и руководству ТСО, имеет смысл поразмышлять над вопросом: влияет ли температура на степень занижения комучета, или это только кажется.[/color]
"Температурная боязнь" расходомеров.
Александ Григорьевич так получается, что температуробоязь свойствена практически всем расходомерам???
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 13
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
- Поблагодарили: 2 раза
"Температурная боязнь" расходомеров.
Говоря о том, что у современных расходомеров нет температурной боязни, я опираюсь на статистику. Из более чем 1000 архивов, полученных из разных регионов нашей необъятной России, могу выделить только 5-6 (пять - шесть) случаев, когда присутствует температурная "болезнь". Столь мизерный процент и подтверждает сказанное ранее: температурной зависимости нет. А редкие случаи этой самой болезни есть не что иное, как неисправность расходомеров.AGL писал(а):Владимир Александрович считает, что "о температурной боязни больше говорят. У современных приборов ее нет". Позволю себе сильно не согласиться с таким мнением. И, как всегда, привести аргументы и факты. Если угодно - огроменное количество аргументов и фактов, на примере "современных" всех мастей и расцветок.
Для примера предлагаю картинку с зависимостью относительной разности масс от температуры подающего трубопровода. Как видно, относительная разность масс изменяется на 3,2% при увеличении температуры от 45 до 85 град. Если проинтерполировать результаты в область нормальной температуры (20-30 град), при которой проводится поверка, то разность масс станет нулевой. Не удивительно, что приборы нормально прошли поверку.
После замены элементом во входной цепи все встало на свои места. Далее, расходомер никак не реагировал на температуру.
При этом я бы советовал обратить внимание на значение R2. R2=0,9288, то есть практически единица. Поэтому можно сделать однозначный вывод, что входная температура и является первопричиной больших расхождений между массами.
При малых значениях R2, даже если на глаз видна некая зависимость от температуры, однозначного вывода о наличии температурной болезни сделать нельзя.
Таким образом, мой вывод об отсутствии температурной болезни у современных расходомеров основан на данных анализа большого количества архивов.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 31
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Про "практически все" трудно сказать. Сегодня у нас так много всевозможных типов расходомеров, что понаблюдать за их работой сколь-нибудь продолжительное время не представляется возможным.sirius писал(а):так получается, что температуробоязь свойственна практически всем расходомерам???
Чаще всего попадаются наиболее распространенные (может быть, десяток - полтора типов), а большинство известны лишь по прайсам продавцов да по рекламе. Понятно, что продавцы не всегда имеют под рукой измерительную статистику (часовые архивы), да и изготовители интересующих нас расходомеров часто тоже не могут показать, как работает производимая ими расходоизмерительная техника.
Однако известно: для РППД не характерна такая проблема, как температуробоязнь (влияние температуры устраняется соотв. поправками).
Обратите внимание на картинку - здесь показана зависимость разности масс dM = M1 - M2 от dt = t1 - t2 на тепломагистрали Ду1400 (Qmax = 10000 т/ч, рабочий расход 5000 т/ч). Тут идеально закрытая система, диапазон изменения Т1, Т2 и dT довольно широк, но признаков взаимосвязи dM и dT не просматривается - при любых dT любые измеренные dM равновероятны, средняя функция dМ = f(dT) горизонтальна (не чувствительна к dT) и практически наложена на среднее значение dM. А вот некоторые "современные" (чтоб им пусто было!) ведут себя совсем иначе.
Видимо, больше не стоит копаться в архивах открытых систем из жилых домов с большой и непрерывно изменяющейся подпиткой; неблагодарное это дело - искать тонкую функцию там, где она раздёргана значительным и переменным ГВСом, истинная величина которого неизвестна. Посмотрим лучше на температуробоязнь пар расходомеров из закрытых систем. В закрытых системах эта проблема очень хорошо видна, и т-боязнь можно рассчитать с высокой степенью вероятности.
Не далее, чем вчера мне прислали архив из аккуратной (Ду400) закрытой магистрали с парой ЭМР Ду200 – мол, не можем понять, почему это при похолодании подпитка магистрали становится всё более и более отрицательной?
[/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 12
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Спасибо за замечание, поспешил и насмешил;)SMS писал(а):Этот график не так называется, как Вы его назвали.Токарев Виктор писал(а):Смастерил график зависимости расхода dM12=M1-M2 от температуру t1
Почитайте другую тему, а лучше конкретно вот этот пост и прикрепленную к нему статью: viewtopic.php?f=13&t=199&start=40#p4653
Потом постройте именно тот график, а потом можно дальше продолжать.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 12
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Я бы так не спешил говорить!Жульков Владимир писал(а):Температурной боязни нет. А для начала я бы посоветовал промыть расходомеры. Уж больно подозрительно показывают убывают.
А о температурной боязни больше говорят. У современных приборов ее нет.
Возможно ее и нет, но как тогда объяснить факт что по всему городу с приходом морозов, начали появляться минусы, у кого большой разбор ГВС, заметны только в часовых,а у кого разбор минимален, то минусы даже в сутках выскакивают.
К сожалению, как я понимаю "температурной боязнью" обладают не только электромагнитные расходомеры многих фирм, но и ультразвуковые брендовых производителей.
Промыть расходомеры в разгар морозов? Это что-то новое, такое в нашем крае не возможно.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 12
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Если Вы пролопатили тысячи архивов, выложите парочку на форуме, а мы посмотрим и позавидуем, а может поправить кто Вас осмелится и скажет: "увы Вы ошибаетесь".Жульков Владимир писал(а): Говоря о том, что у современных расходомеров нет температурной боязни, я опираюсь на статистику. Из более чем 1000 архивов
И если Вам не сложно, то тип, марку данных расходомеров укажите нам.
Если вдруг есть у меня в хозяйстве такие, завтра же отправлюсь туда и понаблюдаю за их работой, выложу архивы Всем на обозрение. А может и правда надо ставить только их? Абоненты спрашивают, что бы нам поставить, я аж теряюсь в ответе...
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 12
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Было бы не плохо посмотреть на архивы закрытых систем, у меня в городе такие системы единичны.AGL писал(а):Посмотрим лучше на температуробоязнь пар расходомеров из закрытых систем. В закрытых системах эта проблема очень хорошо видна, и т-боязнь можно рассчитать с высокой степенью вероятности.
Не далее, чем вчера мне прислали архив из аккуратной (Ду400) закрытой магистрали с парой ЭМР Ду200 – мол, не можем понять, почему это при похолодании подпитка магистрали становится всё более и более отрицательной?
[/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 12
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Александр Григорьевич, а поясните пожалуйста, почему на данной картинке просматривается две группы точек, если я не ошибаюсь при стабильной работе расходомеров, должна быть одна группа точек, что покажет на стабильность работы данной пары расходомеров.
В общем малость не понимаю)
В общем малость не понимаю)
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 13
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
- Поблагодарили: 2 раза
"Температурная боязнь" расходомеров.
По одному-двум архивам делать вывод о работоспособности конкретной модели расходомера, а тем более о конкретном типе - нельзя.Токарев Виктор писал(а):выложите парочку на форуме, а мы посмотрим и позавидуем, а может поправить кто Вас осмелится и скажет: "увы Вы ошибаетесь".
И если Вам не сложно, то тип, марку данных расходомеров укажите нам.
Выкладываю один архив, полученный недавно, в котором температура подачи выросла до 100 град.
Расходомер "Питерфлоу РС", вычислитель ТВ7.
- Вложения
-
- 12000519(02).rar
- (54.36 КБ) 1316 скачиваний
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 10
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
"Температурная боязнь" расходомеров.
Правильно, нельзя. Но Владимир Александрович в данном архиве, прибор бегает от температуры, пусть и незаметно невооруженным глазом, но есть спад, порядка 0,2 % на каждые 20 градусов.Жульков Владимир писал(а): По одному-двум архивам делать вывод о работоспособности конкретной модели расходомера, а тем более о конкретном типе - нельзя.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 31
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Неплохое впечатление производит данная пара Питерфлоу-РС - расходомеры идут ровненько и солидарно, без разброда и шатаний. Наверное, это расходомеры Ду32? А потребитель - это какой-то бизнес-центр, офисы? По режиму потребления ГВС видна интенсивная пятидневка и менее интенсивные выходные дни.
А что здесь за источник? Это собственная мини-котельная, или какая-то квартальная котельная, на несколько потребителей? Что-то тут температура Т1 ведет себя странновато - на выходные дни Т1 заметно повышается, а по рабочим дням котельная сбрасывает Т1... Было бы логичнее регулировать наоборот.[/color]
А что здесь за источник? Это собственная мини-котельная, или какая-то квартальная котельная, на несколько потребителей? Что-то тут температура Т1 ведет себя странновато - на выходные дни Т1 заметно повышается, а по рабочим дням котельная сбрасывает Т1... Было бы логичнее регулировать наоборот.[/color]
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 13
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
- Поблагодарили: 2 раза
"Температурная боязнь" расходомеров.
Алексей, не прибор (на самом деле приборов там 2), а разность масс зависит от температуры.
Система открытая, поэтому с повышением температуры подачи может уменьшаться водоразбор ГВС.
Выявить влияние температуры на работу расходомеров для открытых систем практически невозможно. Другого архива с высокими температурами для Питерфлоу под рукой не оказалось.
Но, во всяком случае при температурах на подаче выше 100 град, разность масс в отрицательную область не уходит.
Система открытая, поэтому с повышением температуры подачи может уменьшаться водоразбор ГВС.
Выявить влияние температуры на работу расходомеров для открытых систем практически невозможно. Другого архива с высокими температурами для Питерфлоу под рукой не оказалось.
Но, во всяком случае при температурах на подаче выше 100 град, разность масс в отрицательную область не уходит.
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 13
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
- Поблагодарили: 2 раза
"Температурная боязнь" расходомеров.
Александр Григорьевич, ответов пока дать не могу, ведь объект не в Спб. Постараюсь уточнить. Хорошо, что хоть архив прислали.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 31
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Как следует из картинки, наименьшие отн. разности масс dM12 = [(М1-М2)/М2]*100% наблюдаются на 2-м и 3-м часу ночи. Эти водоразборы малы - в среднем +0,56%, но они, несомненно, есть - охрана, надеюсь, ночью не спит? А раз не спит, то эпизодически может пользоваться горячей водой... Стало быть, и в эти самые сонные часы система не является закрытой. И эта небольшая "незакрытость" может испортить нам результаты диагностики расходомеров на температурную устойчивость.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 31
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
"Температурная боязнь" расходомеров.
Вот такая получилась взаимосвязь отн. расхождений мас М1 и М2 в ночные часы (когда потребление воды минимально) и температуры Т1. Несколько "ночных" точек, выбивающихся из общего ряда, исключены из графика по подозрению в наличии в этих точках повышенного водопотребления.
В целом же можно считать, что проверку температурой расходомеры выдержали - влияние температуры Т1 на рассогласование показаний М1 и М2 оценивается на уровне -1%/100°С. Это неплохой результат. Особенно, если учесть, что у некоторых ЭМР отмечена "температуробоязнь" на уровне -(5 - 9)%/100°С.[/color]
В целом же можно считать, что проверку температурой расходомеры выдержали - влияние температуры Т1 на рассогласование показаний М1 и М2 оценивается на уровне -1%/100°С. Это неплохой результат. Особенно, если учесть, что у некоторых ЭМР отмечена "температуробоязнь" на уровне -(5 - 9)%/100°С.[/color]
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 10
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
"Температурная боязнь" расходомеров.
Конечно их там два, по одному уж точно ничего толком не скажешь. Есть у нас еще в Приморье "однопоточники", особенно если ВЭПС стоит, тот при загрязнении занижает расход не слабо, тут и 10% и все 30% экономии не вопрос.Жульков Владимир писал(а):Алексей, не прибор (на самом деле приборов там 2), а разность масс зависит от температуры.
Вот здесь пролет с моей стороны, не хватило опыта определить открытость системы, уж сильно слабо открытая она. Беру слова обратно.Жульков Владимир писал(а):Система открытая, поэтому с повышением температуры подачи может уменьшаться водоразбор ГВС.
Да согласен, приборы более чем достойно ведут себя и 0,2% на 20 градусов, мелочи сущие. В следующий раз буду аккуратнее выбирать выражения.Жульков Владимир писал(а):Но, во всяком случае при температурах на подаче выше 100 град, разность масс в отрицательную область не уходит.
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 10
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
"Температурная боязнь" расходомеров.
Что касается той пары Питерфлоу что у меня лежат ДУ 32, то на недели устанавливаем их на "закрытую" систему, на производственные помещения. Как раз система небольшая, всего порядка 60м2, и батарей 8 шт. Здесь утечек нет, и надеюсь не увидим. За прошедшие два месяца система не подпитывалась. Расход стабилен, будем набирать статистику работы.
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
"Температурная боязнь" расходомеров.
Опа!... А обещаемые в течение нескольких месяцев испытания на поверочной установке Вы успели провести?Aleksey писал(а):Что касается той пары Питерфлоу что у меня лежат ДУ 32, то на недели устанавливаем их на "закрытую" систему