"Температурная боязнь" расходомеров.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 22 дек 2012, 23:35

Наши надежды на рост теплопотребления Wгвс с усилением морозов (хотя бы за счет увеличения потерь в стояках) не оправдались:
264_МКД_Wгвс.png
При росте Т1 (Т2) теплопотребление в кемеровском доме заметно уменьшается. Странно. В прочих домах с усилением морозов Wгвс растёт, а в этом доме сокращается... Получается какая-то экономия навыворот.
Нет, всё таки странные люди обитают в этом загадочном доме. И снова возникает навязчивая идея про мощную температуробоязнь "современных", у которых т-боязни как бы и нет.
Ну да ладно. Посмотрим, как связано Wгвс с Т1 (Т2) и морозами в обычных домах с обычными (не очень современными) расходомерами.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 23 дек 2012, 00:15

Для сравнения: в обычном жилом доме с обычными расходомерами М1 и М2 теплопотребление Wгвс (наряду с ростом dM12) растёт с увеличением Т1 (Т2), вызванным нагрянувшими морозами.
265_МКД_Wгвс_обыч_дом.png
Так что Виктору, равно как и руководству ТСО, имеет смысл поразмышлять над вопросом: влияет ли температура на степень занижения комучета, или это только кажется.[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

"Температурная боязнь" расходомеров.

#13

Непрочитанное сообщение sirius » 23 дек 2012, 02:35

Александ Григорьевич так получается, что температуробоязь свойствена практически всем расходомерам???

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#14

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 23 дек 2012, 03:18

AGL писал(а):Владимир Александрович считает, что "о температурной боязни больше говорят. У современных приборов ее нет". Позволю себе сильно не согласиться с таким мнением. И, как всегда, привести аргументы и факты. Если угодно - огроменное количество аргументов и фактов, на примере "современных" всех мастей и расцветок.
Говоря о том, что у современных расходомеров нет температурной боязни, я опираюсь на статистику. Из более чем 1000 архивов, полученных из разных регионов нашей необъятной России, могу выделить только 5-6 (пять - шесть) случаев, когда присутствует температурная "болезнь". Столь мизерный процент и подтверждает сказанное ранее: температурной зависимости нет. А редкие случаи этой самой болезни есть не что иное, как неисправность расходомеров.
Для примера предлагаю картинку с зависимостью относительной разности масс от температуры подающего трубопровода. Как видно, относительная разность масс изменяется на 3,2% при увеличении температуры от 45 до 85 град. Если проинтерполировать результаты в область нормальной температуры (20-30 град), при которой проводится поверка, то разность масс станет нулевой. Не удивительно, что приборы нормально прошли поверку.
После замены элементом во входной цепи все встало на свои места. Далее, расходомер никак не реагировал на температуру.
При этом я бы советовал обратить внимание на значение R2. R2=0,9288, то есть практически единица. Поэтому можно сделать однозначный вывод, что входная температура и является первопричиной больших расхождений между массами.
При малых значениях R2, даже если на глаз видна некая зависимость от температуры, однозначного вывода о наличии температурной болезни сделать нельзя.
Таким образом, мой вывод об отсутствии температурной болезни у современных расходомеров основан на данных анализа большого количества архивов.
Вложения
Температурная зависимость
Температурная зависимость

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 23 дек 2012, 03:38

sirius писал(а):так получается, что температуробоязь свойственна практически всем расходомерам???
Про "практически все" трудно сказать. Сегодня у нас так много всевозможных типов расходомеров, что понаблюдать за их работой сколь-нибудь продолжительное время не представляется возможным.
Чаще всего попадаются наиболее распространенные (может быть, десяток - полтора типов), а большинство известны лишь по прайсам продавцов да по рекламе. Понятно, что продавцы не всегда имеют под рукой измерительную статистику (часовые архивы), да и изготовители интересующих нас расходомеров часто тоже не могут показать, как работает производимая ими расходоизмерительная техника.
Однако известно: для РППД не характерна такая проблема, как температуробоязнь (влияние температуры устраняется соотв. поправками).
Обратите внимание на картинку - здесь показана зависимость разности масс dM = M1 - M2 от dt = t1 - t2 на тепломагистрали Ду1400 (Qmax = 10000 т/ч, рабочий расход 5000 т/ч).
266_РППД_dM12_и_dt12.png
Тут идеально закрытая система, диапазон изменения Т1, Т2 и dT довольно широк, но признаков взаимосвязи dM и dT не просматривается - при любых dT любые измеренные dM равновероятны, средняя функция dМ = f(dT) горизонтальна (не чувствительна к dT) и практически наложена на среднее значение dM. А вот некоторые "современные" (чтоб им пусто было!) ведут себя совсем иначе.

Видимо, больше не стоит копаться в архивах открытых систем из жилых домов с большой и непрерывно изменяющейся подпиткой; неблагодарное это дело - искать тонкую функцию там, где она раздёргана значительным и переменным ГВСом, истинная величина которого неизвестна. Посмотрим лучше на температуробоязнь пар расходомеров из закрытых систем. В закрытых системах эта проблема очень хорошо видна, и т-боязнь можно рассчитать с высокой степенью вероятности.
Не далее, чем вчера мне прислали архив из аккуратной (Ду400) закрытой магистрали с парой ЭМР Ду200 – мол, не можем понять, почему это при похолодании подпитка магистрали становится всё более и более отрицательной?
[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#16

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 13:56

SMS писал(а):
Токарев Виктор писал(а):Смастерил график зависимости расхода dM12=M1-M2 от температуру t1
Этот график не так называется, как Вы его назвали. :-)
Почитайте другую тему, а лучше конкретно вот этот пост и прикрепленную к нему статью: viewtopic.php?f=13&t=199&start=40#p4653
Потом постройте именно тот график, а потом можно дальше продолжать.
Спасибо за замечание, поспешил и насмешил;)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#17

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 14:03

Жульков Владимир писал(а):Температурной боязни нет. А для начала я бы посоветовал промыть расходомеры. Уж больно подозрительно показывают убывают.
А о температурной боязни больше говорят. У современных приборов ее нет.
Я бы так не спешил говорить!
Возможно ее и нет, но как тогда объяснить факт что по всему городу с приходом морозов, начали появляться минусы, у кого большой разбор ГВС, заметны только в часовых,а у кого разбор минимален, то минусы даже в сутках выскакивают.
К сожалению, как я понимаю "температурной боязнью" обладают не только электромагнитные расходомеры многих фирм, но и ультразвуковые брендовых производителей.
Промыть расходомеры в разгар морозов? Это что-то новое, такое в нашем крае не возможно.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#18

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 14:10

Жульков Владимир писал(а): Говоря о том, что у современных расходомеров нет температурной боязни, я опираюсь на статистику. Из более чем 1000 архивов
Если Вы пролопатили тысячи архивов, выложите парочку на форуме, а мы посмотрим и позавидуем, а может поправить кто Вас осмелится и скажет: "увы Вы ошибаетесь".
И если Вам не сложно, то тип, марку данных расходомеров укажите нам.
Если вдруг есть у меня в хозяйстве такие, завтра же отправлюсь туда и понаблюдаю за их работой, выложу архивы Всем на обозрение. А может и правда надо ставить только их? Абоненты спрашивают, что бы нам поставить, я аж теряюсь в ответе...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#19

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 14:13

AGL писал(а):Посмотрим лучше на температуробоязнь пар расходомеров из закрытых систем. В закрытых системах эта проблема очень хорошо видна, и т-боязнь можно рассчитать с высокой степенью вероятности.
Не далее, чем вчера мне прислали архив из аккуратной (Ду400) закрытой магистрали с парой ЭМР Ду200 – мол, не можем понять, почему это при похолодании подпитка магистрали становится всё более и более отрицательной?
[/color]
Было бы не плохо посмотреть на архивы закрытых систем, у меня в городе такие системы единичны.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#20

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 14:20

Александр Григорьевич, а поясните пожалуйста, почему на данной картинке просматривается две группы точек, если я не ошибаюсь при стабильной работе расходомеров, должна быть одна группа точек, что покажет на стабильность работы данной пары расходомеров.
В общем малость не понимаю)
Вложения
266_РППД_dM12_и_dt12.png

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#21

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 23 дек 2012, 20:19

Токарев Виктор писал(а):выложите парочку на форуме, а мы посмотрим и позавидуем, а может поправить кто Вас осмелится и скажет: "увы Вы ошибаетесь".
И если Вам не сложно, то тип, марку данных расходомеров укажите нам.
По одному-двум архивам делать вывод о работоспособности конкретной модели расходомера, а тем более о конкретном типе - нельзя.
Выкладываю один архив, полученный недавно, в котором температура подачи выросла до 100 град.
Расходомер "Питерфлоу РС", вычислитель ТВ7.
Вложения
12000519(02).rar
(54.36 КБ) 1316 скачиваний

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#22

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 дек 2012, 20:58

Жульков Владимир писал(а): По одному-двум архивам делать вывод о работоспособности конкретной модели расходомера, а тем более о конкретном типе - нельзя.
Правильно, нельзя. Но Владимир Александрович в данном архиве, прибор бегает от температуры, пусть и незаметно невооруженным глазом, но есть спад, порядка 0,2 % на каждые 20 градусов.
Вложения
temp_rashod_.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#23

Непрочитанное сообщение AGL » 24 дек 2012, 04:02

Неплохое впечатление производит данная пара Питерфлоу-РС - расходомеры идут ровненько и солидарно, без разброда и шатаний. Наверное, это расходомеры Ду32?
267_Питерфлоу_М1_М2_dM12.png
А потребитель - это какой-то бизнес-центр, офисы? По режиму потребления ГВС видна интенсивная пятидневка и менее интенсивные выходные дни.
А что здесь за источник? Это собственная мини-котельная, или какая-то квартальная котельная, на несколько потребителей? Что-то тут температура Т1 ведет себя странновато - на выходные дни Т1 заметно повышается, а по рабочим дням котельная сбрасывает Т1... Было бы логичнее регулировать наоборот.[/color]

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#24

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 24 дек 2012, 04:18

Алексей, не прибор (на самом деле приборов там 2), а разность масс зависит от температуры.
Система открытая, поэтому с повышением температуры подачи может уменьшаться водоразбор ГВС.
Выявить влияние температуры на работу расходомеров для открытых систем практически невозможно. Другого архива с высокими температурами для Питерфлоу под рукой не оказалось.
Но, во всяком случае при температурах на подаче выше 100 град, разность масс в отрицательную область не уходит.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#25

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 24 дек 2012, 04:21

Александр Григорьевич, ответов пока дать не могу, ведь объект не в Спб. Постараюсь уточнить. Хорошо, что хоть архив прислали.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#26

Непрочитанное сообщение AGL » 24 дек 2012, 04:27

Как следует из картинки, наименьшие отн. разности масс dM12 = [(М1-М2)/М2]*100% наблюдаются на 2-м и 3-м часу ночи.
269_Питерфлоу_Водоразбор.png
Эти водоразборы малы - в среднем +0,56%, но они, несомненно, есть - охрана, надеюсь, ночью не спит? А раз не спит, то эпизодически может пользоваться горячей водой... Стало быть, и в эти самые сонные часы система не является закрытой. И эта небольшая "незакрытость" может испортить нам результаты диагностики расходомеров на температурную устойчивость.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#27

Непрочитанное сообщение AGL » 24 дек 2012, 04:50

Вот такая получилась взаимосвязь отн. расхождений мас М1 и М2 в ночные часы (когда потребление воды минимально) и температуры Т1.
268_Питерфлоу_расхождение.png
Несколько "ночных" точек, выбивающихся из общего ряда, исключены из графика по подозрению в наличии в этих точках повышенного водопотребления.
В целом же можно считать, что проверку температурой расходомеры выдержали - влияние температуры Т1 на рассогласование показаний М1 и М2 оценивается на уровне -1%/100°С. Это неплохой результат. Особенно, если учесть, что у некоторых ЭМР отмечена "температуробоязнь" на уровне -(5 - 9)%/100°С.[/color]

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#28

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 дек 2012, 07:18

Жульков Владимир писал(а):Алексей, не прибор (на самом деле приборов там 2), а разность масс зависит от температуры.
Конечно их там два, по одному уж точно ничего толком не скажешь. Есть у нас еще в Приморье "однопоточники", особенно если ВЭПС стоит, тот при загрязнении занижает расход не слабо, тут и 10% и все 30% экономии не вопрос.
Жульков Владимир писал(а):Система открытая, поэтому с повышением температуры подачи может уменьшаться водоразбор ГВС.
Вот здесь пролет с моей стороны, не хватило опыта определить открытость системы, уж сильно слабо открытая она. Беру слова обратно.
Жульков Владимир писал(а):Но, во всяком случае при температурах на подаче выше 100 град, разность масс в отрицательную область не уходит.
Да согласен, приборы более чем достойно ведут себя и 0,2% на 20 градусов, мелочи сущие. В следующий раз буду аккуратнее выбирать выражения.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#29

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 дек 2012, 07:21

Что касается той пары Питерфлоу что у меня лежат ДУ 32, то на недели устанавливаем их на "закрытую" систему, на производственные помещения. Как раз система небольшая, всего порядка 60м2, и батарей 8 шт. Здесь утечек нет, и надеюсь не увидим. За прошедшие два месяца система не подпитывалась. Расход стабилен, будем набирать статистику работы.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 3
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#30

Непрочитанное сообщение SMS » 24 дек 2012, 14:17

Aleksey писал(а):Что касается той пары Питерфлоу что у меня лежат ДУ 32, то на недели устанавливаем их на "закрытую" систему
:sh_ok: Опа!... А обещаемые в течение нескольких месяцев испытания на поверочной установке Вы успели провести?

Ответить