"Температурная боязнь" расходомеров.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#31

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 дек 2012, 16:39

SMS писал(а): Опа!... А обещаемые в течение нескольких месяцев испытания на поверочной установке Вы успели провести?
Испытания на стенде мы провели, но в рамках поверки многократной в течении двух дней. Но накопить часовых, а более того суточных данных на стенде не представляется возможным - дорого это и нереально, кто будет ночевать чтобы следить за работой проливной.
Вот для накопления архива и суточного и часового, устанавливаем на маленький тепловой контур, там воды всего на литров 70-80, она на 99,99% закрытая. Вот там и будет видна вся тех характеристика расходомеров.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#32

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 дек 2012, 16:41

Данные проливки есть, но там проливка по трем точкам по 10-15 измерений в каждой точке. Для анализа это совершенно недостаточно, необходимы длительные измерения. На этой недели все будет готово. После праздников уже появятся первые данные.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 3
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#33

Непрочитанное сообщение SMS » 25 дек 2012, 01:29

Aleksey писал(а):Данные проливки есть, но там проливка по трем точкам по 10-15 измерений в каждой точке.
Ну после проливки и не надо данных долговременного анализа - просто: какие погрешности, в каком динамическом диапазоне? Можно прямо в той теме и написать. Либо написать причину ненаписания (сомнения может быть в установке?). Помню как долго доказывали в ТУСе, что установка Асвега у них врёт (давно еще, не сейчас, сейчас у них другие установки есть). А потом выяснилось - врет, 5 литровый бак плохо откалибровали (установка была объемная, а не массовая, трудно ее калибровать каплями).

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#34

Непрочитанное сообщение Aleksey » 25 дек 2012, 06:44

SMS писал(а):Либо написать причину ненаписания (сомнения может быть в установке?)
Установке то что, она показывает как есть. Способ измерения не объемный а весовой, тут максимум настраивать время срабатывания перекидного устройства, весы то врать не будут.
SMS писал(а):просто: какие погрешности, в каком динамическом диапазоне?
Доберусь до работы и выложу, но поверка - поверкой, а вот испытание временем куда поответственней для расходомера.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#35

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 янв 2013, 14:14

На этом рисунке и вправду видно, нету тут заметной температурной зависимости.
Провалы водоразбора приходят на выходные дни.
Так что ничего подозрительного тут не выявлено :men:
Вложения
архив №1.PNG

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#36

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 янв 2013, 14:17

А вот скрин самого архива, явно что-то тут не так.
Вычислитель не с того, не с сего начал округлять до целых, а это признак наладки.
Быть может тут кто-то чего-то правил, а быть может залезли в настройки просто константы поправить....
Вложения
архив №2.PNG

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#37

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 06 янв 2013, 16:08

Токарев Виктор писал(а):Вычислитель не с того, не с сего начал округлять до целых, а это признак наладки.
Виктор, а что за вычислитель?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#38

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 янв 2013, 16:45

Расходомер "Питерфлоу РС", вычислитель ТВ7.
Так это Ваш архив однако;)

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#39

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 06 янв 2013, 17:20

Токарев Виктор писал(а):Расходомер "Питерфлоу РС", вычислитель ТВ7.
Так это Ваш архив однако;)
Да, не сообразил.
Если используется ТВ7, то всегда можно просмотреть архивы событий.
Во вложении 2 файла с архивами.
Из Архива изменения БД (настроечной базы данных) видно, что 5 ноября настройки вычислителя менялись. В частности, изменены договорные значения давлений по трубам, способы обработки нештаток, контроль питания. Поскольку вес импульса не изменялся, то на значения расходов это не повлияло.
Из Архива административных событий видно, что последний сброс архива был 29.11.12.
Так что все под контролем.
Вложения
12000519 archiv AS.xls
архив административных событий
(25 КБ) 946 скачиваний
12000519 archiv BD.xls
архив изменения БД
(37 КБ) 1023 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#40

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 янв 2013, 17:42

Ну вот и прояснилось, у меня нет больше замечаний к данному архиву ;)
Хотя было бы желание ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#41

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 19:15

Посмотрим, как обстоит дело с температурной устойчивостью у пары современных ЭМР, что благополучно ведут учет в закрытой системе.
290_ЭМР-1.png
По-первости всё тут было хорошо, разность масс была стабильна, а отрицательное рассогласование в 1,5 - 2% - это не самый худший вариант. Но с 5-го декабря разность масс потихоньку поехала в более глубокий минус... Почему расходомеры слегка поплыли?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#42

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 19:26

Сравнивая графики изменения во времени Т1 и измеренной разности масс dM12и, находим, что эти два параметра изменяются в противофазе: чем больше Т1, тем меньше dM12и.
291_ЭМР-2.png
Такое возможно только тогда, когда при повышении Т1 (Т2) возрастает отрицательная погрешность измерения массы М1 (М2). Но Т1 всегда изменяется более динамично, чем Т2, поэтому и погрешность М1 нарастает более быстрыми темпами, чем погрешность М2. В результате измеренная разность масс становится отрицательной функцией перепада температур dT12 = Т1-Т2. Но dT12 строго зависит от Т1, поэтому разность масс тоже зависит от Т1.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#43

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 19:48

Эта иллюстрация показывает, что отрицательная функция dM12и = f(dt) наблюдается в условиях, когда при изменении dt расход воды в системе отопления остаётся практически неизменным. Т.е. маловероятно, что изменение dM12и в какой-то мере вызвано мультипликативным рассогласованием ГХ расходомеров М1 и М2. При неизменных расходах разность расходов остаётся постоянной. Следовательно, в данном случае изменение dM12и вызвано только изменением температур Т1 и Т2 и никак не связано с погрешностями градуировок расходомеров.
292_ЭМР-3.png
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#44

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 20:30

По данным архива получена следующая средняя зависимость относительного рассогласования масс М1 и М2 (относительной утечки dМут) от температуры Т1:
dMут = -0,055*Т1 + 2,4, % от М2.
293_ЭМР-4.png
Как следует из формулы, относительная утечка нарастает со средней скоростью -5,5% на 100 °С изменения температуры. Но это далеко не рекорд: настоящие рекордсмены среди ЭМР имеют значительное преимущество над скромными -5,5%/100 °С.
В области статистических температур Т1 (70 - 97 °С) отрицательное рассогласование превышает допускаемое рассогласование. Данная пара современных ЭМРов не пригодна для эксплуатации.
Но всё встаёт на свои места после внесения необходимых температурных поправок в массы М1 и М2: как видно из рисунка, исправленные массы М1испр и М2испр дают "разумное" рассогласование на уровне +0,7%, которое уже никак не зависит от Т1. И эти +0,7% определяются инструментальным рассогласованием ГХ двух расходомеров.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#45

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 21:30

На этом графике показана средняя зависимость отрицательной погрешности измерения расхода (массы, объема) от температуры для данной пары ЭМР.
Из уравнения температуробоязни
dM = -0.075*T + 1.49, %
следует, что на каждый градус увеличения температуры Т1 (Т2) расходомеры недосчитывают 0,075% массы.
294_ЭМР-5.png
А при росте температуры на 100 °С - например, с 20 проливочных градусов (где температуробоязнь равна нулю) до 120 рабочих - недосчёт массы М1 составляет -7,5%, а занижение М2 (если при этом Т2 = 65 °С) составит -3,4%.
По моему, это называется "пламенный привет продавцу от отечественного производителя современных изделий". А изделия действительно страсть как современные - допускаемая погрешность у них +/-1% в диапазоне изменения расхода 400:1! Или даже 1000:1, ежели по спецзаказу (за ваши деньги - любой каприз). Правда, по факту куда скромнее - и 1:1 никак не получается... :((([/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#46

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 21:57

Так у данной пары энергосберегающих изделий выглядит временнАя развёртка температурных погрешностей в каналах М1 и М2.
295_ЭМР-6.png
Выглядит, прямо скажем, плохо - обе погрешности не попали в требуемый коридор +/-1%. А занижение учета М1 в 4,3 раза превышает допуск. Поставщик стараниями отечественного производителя современных изделий несёт значительный финансовый ущерб из-за сверхнормативного занижения результатов учета тепловой энергии и теплоносителя.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#47

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 22:29

Что сделала "температурная деформация" с разностью масс и какая она (разность) должна быть - видно на этой картинке:
296_ЭМР-7.png
По результатам комучета измерено -32 тонны "утечки" (-1,9% от М2). Если бы расходомеры не болели температуробоязнью, то "утечка" составила бы +12 тонн (+0,7% от М2). Но температуробоязнь многократно пересилила инструментальное рассогласование масс М1 и М2. Таким вот образом рождаются в наших подвалах отрицательные утечки. А если повезет, то и ГВС в открытых системах температуробоязнь сделает отрицательным...[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#48

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 08 янв 2013, 22:53

Александр Григорьевич!
Далеко не всегда получается, что термобоязнь расходомеров "уменьшает" величину утечки. Я попытался всяко-разно выделить ее вот в этом архиве, и у меня получается с точностью до наоборот: с ростом Т1 ну или dT12 утечка растет. Такое тоже встречается или я что-то не так делаю?
Система объекта, можно сказать, закрытая: приборы стоят на общем вводе, ГВС работает через теплообменник, система отопления зависимая с хорошей автоматикой, серьезных отборов ХОВ или утечек в ней не замечено. Диапазоны изменения и расходов, и температур вполне приличные для анализа. Расходомеры Прамер, Ду=32.
Вложения
Термо-ЭМР.zip
(94.91 КБ) 1112 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Итоги комучета

#49

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 23:04

На этой картинке показано, как из-за температуробоязни расходомеров нарастает степень убывания казенных денег при увеличении температуры Т1.
297_ЭМР-8.png
При Т1 = 70 °С недостача денег в кошельке продавца составляла -6,3%. При имевшей место максимальной Т1max = 97 °C в кошельке продавца уже не хватало 8,7% денюжек. В среднем же за рассматирваемые две недели комучета потребитель "сэкономил" 7,2% денег из кармана продавца.

Вот такая вот невесёлая история получилась у нас "про температуробоязнь". Которой, по мнению некоторых исследователей, как бы и нет (а что? в СССР, как известно, секса тоже не было), и о которой "излишне много" говорят. :([/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

"Температурная боязнь" расходомеров.

#50

Непрочитанное сообщение sirius » 08 янв 2013, 23:11

Александр Григорьевич так какой выход то из этой ситуции, что делать .... Температуробоязнь процветает а мы сидим и смотрим......

Ответить