"Температурная боязнь" расходомеров.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#51

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 23:55

Самый простой и самый противозаконный выход - это "дополнительная подналадка".
Не далее чем позавчера мне прислали архив с вопросом "а что бы это значило?".
Долой_температуробоязнь!.png
Ответ на этот вопрос прост: когда в открытой системе жилого дома среднесуточный ГВС достиг 30 кг/ч (вот-вот, и уйдёт в минус), надо "подналаживать". И совестливый человек решил проблему в шесть секунд. Он не стал ноутбуком поднимать умерший М1; он уменьшил более живой М2. В результате изделия "стали показывать хорошо". Бог даст, доживут до очередной поверки. А не доживут, то тоже не беда - ноутбук у "наладчика" всегда под рукой.
Печально то, что по факту совершенного преступления никто не ударил в набат, никто не инициировал официальное расследование назаконного факта вмешательства в метрологические настройки, никто не потребовал внеочередной поверки. Потому что сегодня подобное мозговерчение - вполне обыденное и легальное деяние, устраивающее абсолютно всех. И плевать нам на 102-ФЗ, потому как в подвалах у нас свои законы.[/color]

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#52

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 09 янв 2013, 01:00

AGL писал(а):Посмотрим, как обстоит дело с температурной устойчивостью у пары современных ЭМР, что благополучно ведут учет в закрытой системе.
Александр Григорьевич, а исходный архив где находится?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2013, 02:50

Архив - на прищепке.
Вложения
Т-боязнь ЭМР.rar
(13.66 КБ) 1101 скачивание

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#54

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 09 янв 2013, 04:14

Представленный архив снимает вину с ЭМР и перекладывает на плечи монтажной организации.
На прищепке графики относительной разбежки масс и объемов. Поразительно разность объемов стремится к нулю, не зависимо от температуры.
Вывод: на оба импульсных входа вычислителя подключен выход одного и того же расходомера.
Возможные причины:
1. неработоспособность одного из расходомеров.
2. требование ТСО контролировать баланс объемов :sh_ok: И такое бывает.

Из какого региона данный архив?
Вложения
8-01-13 termoEMR.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#55

Непрочитанное сообщение Aleksey » 09 янв 2013, 09:20

Жульков Владимир писал(а):Поразительно разность объемов стремится к нулю, не зависимо от температуры.
Ну Владимир Александрович молодец! Я тут ради интереса, потратил битый час, переводя тонны в кубы, вот бы автоматизировать такие расчеты. Но получается, что есть такое дело, в прошлом называли их "параллель". Сегодня попадаются еще у нас такие умельцы, эт если ТСО балбесы.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#56

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 09 янв 2013, 15:35

Aleksey писал(а):вот бы автоматизировать такие расчеты.
Пожалуйста.
Во вложении файл Excel, позволяющий переводить массу в объем и объем в массу согласно МИ2412.
Вложения
Пересчет массы и объема по МИ2412.rar
(341.24 КБ) 1034 скачивания

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#57

Непрочитанное сообщение Aleksey » 09 янв 2013, 17:18

Жульков Владимир писал(а):Во вложении файл Excel, позволяющий переводить массу в объем и объем в массу согласно МИ2412.
Спасибо! Нужная вещь.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#58

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2013, 02:44

Жульков Владимир писал(а):Представленный архив снимает вину с ЭМР и перекладывает на плечи монтажной организации.
На прищепке графики относительной разбежки масс и объемов. Поразительно разность объемов стремится к нулю, не зависимо от температуры.
Вывод: на оба импульсных входа вычислителя подключен выход одного и того же расходомера.
Невероятно, но факт - вся эта наша температуробоязнь оказалась липой! В том смысле, что учет тут липовый. Потому что масса М2 (скорее всего именно М2) не является результатом измерений. Действительно: один и тот же расходомер (наиболее вероятно - V1) шлёт свои импульсы и в канал V1, и в канал V2.
Аккуратный пересчет якобы измеренных тонн М1 и М2 в кубы V1 и V2 дал высокую сходимость полученных обратным пересчетом кубометров:
298_Спецкомучет-1.png
Среднее расхождение рассчитанных V1 и V2 составило всего 0,0014 м3/ч. И было бы это расхождение еще ближе к нулю, если бы я рассчитывал плотности ro1 и ro2 по той же самой формулке плотности, что зашита в вычислитель.

Честно говоря, я пребываю под неизгладимым впечатлением от такого современного "спецучета", открывающего широкие (я бы сказал - широчайшие!) возможности для "экономии"... Особенно в тех случаях, когда система отопления и система ГВС разделены.
А что? Сооружаем перемычку между с-мой отопления и с-мой ГВС, открываем крантик и ... на всю оставшуюся жизнь в доме бесплатная горячая водичка. Правда, тут главное - не переборщить, а воровать умеренно - ну, скажем, процентов 20 - 30. А то ведь жадность не одного фраера сгубила... А за украденный ГВС заплатит поставщик - изделие вполне положительный ГВС превратит в легкую отрицательную утечку...
Гениально придумано с трансляцией импульсов из V1 в V2.
А вот даже интересно: это монтажная организация такое придумала, или это отечественный производитель расстарался, на всякий пожарный предусмотрев "полезнейшую функцию" для всемерной "экономии"?
И вообще: разве может монтажник заслать импульсы с V1 в оба канала сразу? Или сегодня уже есть какие-то размножители импульсов?
Поясните, плз, кто разбирается в схемотехнике современных изделий.[/color]

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#59

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 10 янв 2013, 03:32

AGL писал(а): А вот даже интересно: это монтажная организация такое придумала, или это отечественный производитель расстарался, на всякий пожарный предусмотрев "полезнейшую функцию" для всемерной "экономии"?
И вообще: разве может монтажник заслать импульсы с V1 в оба канала сразу? Или сегодня уже есть какие-то размножители импульсов?
Поясните, плз, кто разбирается в схемотехнике современных изделий.[/color]
Александр Григорьевич, чтобы однозначно ответить, надо знать тип вычислителя. И ничего секретного в этом нет.
Размножители импульсов известны давно. И представляют из себя кусок провода, то есть обыкновенная перемычка. В вычислитель заходит 2 кабеля от расходомеров, а внутри подключен только 1, но на 2 входа.
К производителям это не имеет отношения. Им (производителям) подобные "полезные" функции себе дороже.
В предыдущем своем сообщении я не зря упомянул ТСО. Есть регионы, где баланс контролируют по объему :-): . Законы физики не принимаются во внимание. Вот монтажники и стараются угодить.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#60

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2013, 03:34

На этой картинке показано, что в данном теплосчетчике разность объемов dV12 = V1 - V2 совершенно не зависит от Т1 (равно как и от Т2), что принципиально невозможно.
299_Спецкомучет-2.png
Зато разность масс dM12 = ro1*V1 - ro2*V2 устремляется в минусовую даль по мере роста Т1 (Т2). Ну чем тебе не мощная температуробоязнь? Правда, тут она образована исключительно разностью плотностей ro1 - ro2... [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#61

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2013, 03:48

Жульков Владимир писал(а):Размножители импульсов известны давно. И представляют из себя кусок провода, то есть обыкновенная перемычка. В вычислитель заходит 2 кабеля от расходомеров, а внутри подключен только 1, но на 2 входа.
Стало быть, изготовитель тут ни при чем. Какая радость! :bra_vo: А то у меня от страшной картины свихнулся разум... Всю прошлую ночь не спал, а под утро снились десятки тысяч специзделий, настырно внедряющихся в отечественные подвалы... Оказывается, достаточно кусочка повода от монтажника, и дело в шляпе. Думаю, что человек из этой ТСО в ближайшее время этот полезный проводок и обнаружит...

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#62

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 10 янв 2013, 04:16

AGL писал(а):Думаю, что человек из этой ТСО в ближайшее время этот полезный проводок и обнаружит...[/color]
Потом расскажите??

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2013, 04:20

Непременно! Если, конечно, главный участник будет не против...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 1
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#64

Непрочитанное сообщение Василий К » 10 янв 2013, 17:04

AGL писал(а):
Жульков Владимир писал(а):Размножители импульсов известны давно. И представляют из себя кусок провода, то есть обыкновенная перемычка. В вычислитель заходит 2 кабеля от расходомеров, а внутри подключен только 1, но на 2 входа.
Стало быть, изготовитель тут ни при чем. Какая радость! :bra_vo: А то у меня от страшной картины свихнулся разум... Всю прошлую ночь не спал, а под утро снились десятки тысяч специзделий, настырно внедряющихся в отечественные подвалы... Оказывается, достаточно кусочка повода от монтажника, и дело в шляпе. Думаю, что человек из этой ТСО в ближайшее время этот полезный проводок и обнаружит...
Александр Григорьевич, Владимир прав, этим размножителям импульсов сто лет в обед. Давно известное решение. Сам это видел еще лет 15 назад в одном из тепловых пунктов - комплект СПТ-92 (или 920 ? - не помню уже ) + два расходомера ДРК с токовым выходом, токовый выход с первого ДРК подключен к обоим входам расхода СПТ. Такой же финт видел и с СПТ и двумя электромагнитными ИР-45.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#65

Непрочитанное сообщение Aleksey » 10 янв 2013, 17:26

Василий К писал(а): Давно известное решение. Сам это видел еще лет 15 назад
Необходимо требовать у потребителей архивы с доп колонкой V1 и V2, тут уж не размножишь импульсы.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#66

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 10 янв 2013, 20:23

Aleksey писал(а):Необходимо требовать у потребителей архивы с доп колонкой V1 и V2, тут уж не размножишь импульсы.
Ну а если объемов нет, то надо построить зависимость относительной разности масс от температуры t1 или t2 и добавить линию тренда. При значении R2=0,9 и выше однозначно размножение импульсов.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#67

Непрочитанное сообщение Aleksey » 11 янв 2013, 07:51

Жульков Владимир писал(а):Ну а если объемов нет, то надо построить зависимость относительной разности масс от температуры t1 или t2 и добавить линию тренда.
Согласен, тем более когда уже есть екселик - с ним уж все элементарно становится.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#68

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 янв 2018, 00:42

AGL » Вчера, 19:20 писал(а): Судя по небольшому ГВСу в этом доме всего несколько квартир. И по ночам довольно часто можно встретить нулевое потребление воды. И циркрасход тут в течение месяца оставался неизменным. При таких условиях можно было бы поискать присутствие температуробоязни - если оная в наличии, то изменение Т1 от 60 до 90 °С при постоянном циркрасходе может помочь обнаружить т-боязнь.
Было бы не лишним заглянуть в этот архив...
Если есть желание, то можно и заглянуть.
Вложения
2017 начало 2018.xls
В поисках температруной боязни.
(164.5 КБ) 1316 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#69

Непрочитанное сообщение AGL » 06 янв 2018, 00:26

Заглянул. Погрешность расходомеров на температуру не реагирует. И это радует!
И у меня есть свежий архив. Вернее, ненавистная "распечатка", набитая мною обратно в Excel. Плохо, что в этом большом городе, откуда мне прислали пачку "распечаток", ничего не знают о существовании часовых архивов (люди глазами ищут небалансы в распечатках, не прибегая к помощи компьютеров).
Тут множество подобных "передовых" изделий круглогодично (летом - меньше, зимой - больше) подрывают финансовую безопасность РСО/ТСО мощнейшей (dMут = -7,7 %/100 °С - жуть!) температуробоязнью, с каждым часом увеличивая и без того грандиозные убытки ТСО/РСО.
Вложения
Т-боязнь. Дом-2.xls
(34.5 КБ) 1297 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дом-2. Температуробоязнь

#70

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2018, 21:47

В доме-2 с закрытой системой с температуробоязнью получается такая картина:
1113_Температурная погрешность.png
Топили в ноябре-декабре ещё не очень жарко (в среднем Т1 = 72,2 °С), но температурные погрешности уже весьма значительны: среднее занижение расхода М1 составило -8,6 %, а М2 - -5,8 % при допускаемой погрешности +/-1 %.
Можно ожидать, что в морозы котельная поднимет Т1 и занижение расходов (масс) М1 и М2 из-за влияния температур Т1 и Т2 возрастёт.
Размер температуробоязни для возможных значений Т1 и Т2 можно рассчитать по формуле
dM1(2) = -0,165*T1(2) + 3,31, %.[/color]

Ответить