Страница 3 из 4

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 08 янв 2013, 23:55
AGL
Самый простой и самый противозаконный выход - это "дополнительная подналадка".
Не далее чем позавчера мне прислали архив с вопросом "а что бы это значило?".
Долой_температуробоязнь!.png
Ответ на этот вопрос прост: когда в открытой системе жилого дома среднесуточный ГВС достиг 30 кг/ч (вот-вот, и уйдёт в минус), надо "подналаживать". И совестливый человек решил проблему в шесть секунд. Он не стал ноутбуком поднимать умерший М1; он уменьшил более живой М2. В результате изделия "стали показывать хорошо". Бог даст, доживут до очередной поверки. А не доживут, то тоже не беда - ноутбук у "наладчика" всегда под рукой.
Печально то, что по факту совершенного преступления никто не ударил в набат, никто не инициировал официальное расследование назаконного факта вмешательства в метрологические настройки, никто не потребовал внеочередной поверки. Потому что сегодня подобное мозговерчение - вполне обыденное и легальное деяние, устраивающее абсолютно всех. И плевать нам на 102-ФЗ, потому как в подвалах у нас свои законы.[/color]

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 09 янв 2013, 01:00
Жульков Владимир
AGL писал(а):Посмотрим, как обстоит дело с температурной устойчивостью у пары современных ЭМР, что благополучно ведут учет в закрытой системе.
Александр Григорьевич, а исходный архив где находится?

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 09 янв 2013, 02:50
AGL
Архив - на прищепке.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 09 янв 2013, 04:14
Жульков Владимир
Представленный архив снимает вину с ЭМР и перекладывает на плечи монтажной организации.
На прищепке графики относительной разбежки масс и объемов. Поразительно разность объемов стремится к нулю, не зависимо от температуры.
Вывод: на оба импульсных входа вычислителя подключен выход одного и того же расходомера.
Возможные причины:
1. неработоспособность одного из расходомеров.
2. требование ТСО контролировать баланс объемов :sh_ok: И такое бывает.

Из какого региона данный архив?

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 09 янв 2013, 09:20
Aleksey
Жульков Владимир писал(а):Поразительно разность объемов стремится к нулю, не зависимо от температуры.
Ну Владимир Александрович молодец! Я тут ради интереса, потратил битый час, переводя тонны в кубы, вот бы автоматизировать такие расчеты. Но получается, что есть такое дело, в прошлом называли их "параллель". Сегодня попадаются еще у нас такие умельцы, эт если ТСО балбесы.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 09 янв 2013, 15:35
Жульков Владимир
Aleksey писал(а):вот бы автоматизировать такие расчеты.
Пожалуйста.
Во вложении файл Excel, позволяющий переводить массу в объем и объем в массу согласно МИ2412.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 09 янв 2013, 17:18
Aleksey
Жульков Владимир писал(а):Во вложении файл Excel, позволяющий переводить массу в объем и объем в массу согласно МИ2412.
Спасибо! Нужная вещь.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 10 янв 2013, 02:44
AGL
Жульков Владимир писал(а):Представленный архив снимает вину с ЭМР и перекладывает на плечи монтажной организации.
На прищепке графики относительной разбежки масс и объемов. Поразительно разность объемов стремится к нулю, не зависимо от температуры.
Вывод: на оба импульсных входа вычислителя подключен выход одного и того же расходомера.
Невероятно, но факт - вся эта наша температуробоязнь оказалась липой! В том смысле, что учет тут липовый. Потому что масса М2 (скорее всего именно М2) не является результатом измерений. Действительно: один и тот же расходомер (наиболее вероятно - V1) шлёт свои импульсы и в канал V1, и в канал V2.
Аккуратный пересчет якобы измеренных тонн М1 и М2 в кубы V1 и V2 дал высокую сходимость полученных обратным пересчетом кубометров:
298_Спецкомучет-1.png
Среднее расхождение рассчитанных V1 и V2 составило всего 0,0014 м3/ч. И было бы это расхождение еще ближе к нулю, если бы я рассчитывал плотности ro1 и ro2 по той же самой формулке плотности, что зашита в вычислитель.

Честно говоря, я пребываю под неизгладимым впечатлением от такого современного "спецучета", открывающего широкие (я бы сказал - широчайшие!) возможности для "экономии"... Особенно в тех случаях, когда система отопления и система ГВС разделены.
А что? Сооружаем перемычку между с-мой отопления и с-мой ГВС, открываем крантик и ... на всю оставшуюся жизнь в доме бесплатная горячая водичка. Правда, тут главное - не переборщить, а воровать умеренно - ну, скажем, процентов 20 - 30. А то ведь жадность не одного фраера сгубила... А за украденный ГВС заплатит поставщик - изделие вполне положительный ГВС превратит в легкую отрицательную утечку...
Гениально придумано с трансляцией импульсов из V1 в V2.
А вот даже интересно: это монтажная организация такое придумала, или это отечественный производитель расстарался, на всякий пожарный предусмотрев "полезнейшую функцию" для всемерной "экономии"?
И вообще: разве может монтажник заслать импульсы с V1 в оба канала сразу? Или сегодня уже есть какие-то размножители импульсов?
Поясните, плз, кто разбирается в схемотехнике современных изделий.[/color]

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 10 янв 2013, 03:32
Жульков Владимир
AGL писал(а): А вот даже интересно: это монтажная организация такое придумала, или это отечественный производитель расстарался, на всякий пожарный предусмотрев "полезнейшую функцию" для всемерной "экономии"?
И вообще: разве может монтажник заслать импульсы с V1 в оба канала сразу? Или сегодня уже есть какие-то размножители импульсов?
Поясните, плз, кто разбирается в схемотехнике современных изделий.[/color]
Александр Григорьевич, чтобы однозначно ответить, надо знать тип вычислителя. И ничего секретного в этом нет.
Размножители импульсов известны давно. И представляют из себя кусок провода, то есть обыкновенная перемычка. В вычислитель заходит 2 кабеля от расходомеров, а внутри подключен только 1, но на 2 входа.
К производителям это не имеет отношения. Им (производителям) подобные "полезные" функции себе дороже.
В предыдущем своем сообщении я не зря упомянул ТСО. Есть регионы, где баланс контролируют по объему :-): . Законы физики не принимаются во внимание. Вот монтажники и стараются угодить.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 10 янв 2013, 03:34
AGL
На этой картинке показано, что в данном теплосчетчике разность объемов dV12 = V1 - V2 совершенно не зависит от Т1 (равно как и от Т2), что принципиально невозможно.
299_Спецкомучет-2.png
Зато разность масс dM12 = ro1*V1 - ro2*V2 устремляется в минусовую даль по мере роста Т1 (Т2). Ну чем тебе не мощная температуробоязнь? Правда, тут она образована исключительно разностью плотностей ro1 - ro2... [/color]

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 10 янв 2013, 03:48
AGL
Жульков Владимир писал(а):Размножители импульсов известны давно. И представляют из себя кусок провода, то есть обыкновенная перемычка. В вычислитель заходит 2 кабеля от расходомеров, а внутри подключен только 1, но на 2 входа.
Стало быть, изготовитель тут ни при чем. Какая радость! :bra_vo: А то у меня от страшной картины свихнулся разум... Всю прошлую ночь не спал, а под утро снились десятки тысяч специзделий, настырно внедряющихся в отечественные подвалы... Оказывается, достаточно кусочка повода от монтажника, и дело в шляпе. Думаю, что человек из этой ТСО в ближайшее время этот полезный проводок и обнаружит...

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 10 янв 2013, 04:16
Жульков Владимир
AGL писал(а):Думаю, что человек из этой ТСО в ближайшее время этот полезный проводок и обнаружит...[/color]
Потом расскажите??

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 10 янв 2013, 04:20
AGL
Непременно! Если, конечно, главный участник будет не против...

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 10 янв 2013, 17:04
Василий К
AGL писал(а):
Жульков Владимир писал(а):Размножители импульсов известны давно. И представляют из себя кусок провода, то есть обыкновенная перемычка. В вычислитель заходит 2 кабеля от расходомеров, а внутри подключен только 1, но на 2 входа.
Стало быть, изготовитель тут ни при чем. Какая радость! :bra_vo: А то у меня от страшной картины свихнулся разум... Всю прошлую ночь не спал, а под утро снились десятки тысяч специзделий, настырно внедряющихся в отечественные подвалы... Оказывается, достаточно кусочка повода от монтажника, и дело в шляпе. Думаю, что человек из этой ТСО в ближайшее время этот полезный проводок и обнаружит...
Александр Григорьевич, Владимир прав, этим размножителям импульсов сто лет в обед. Давно известное решение. Сам это видел еще лет 15 назад в одном из тепловых пунктов - комплект СПТ-92 (или 920 ? - не помню уже ) + два расходомера ДРК с токовым выходом, токовый выход с первого ДРК подключен к обоим входам расхода СПТ. Такой же финт видел и с СПТ и двумя электромагнитными ИР-45.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 10 янв 2013, 17:26
Aleksey
Василий К писал(а): Давно известное решение. Сам это видел еще лет 15 назад
Необходимо требовать у потребителей архивы с доп колонкой V1 и V2, тут уж не размножишь импульсы.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 10 янв 2013, 20:23
Жульков Владимир
Aleksey писал(а):Необходимо требовать у потребителей архивы с доп колонкой V1 и V2, тут уж не размножишь импульсы.
Ну а если объемов нет, то надо построить зависимость относительной разности масс от температуры t1 или t2 и добавить линию тренда. При значении R2=0,9 и выше однозначно размножение импульсов.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 11 янв 2013, 07:51
Aleksey
Жульков Владимир писал(а):Ну а если объемов нет, то надо построить зависимость относительной разности масс от температуры t1 или t2 и добавить линию тренда.
Согласен, тем более когда уже есть екселик - с ним уж все элементарно становится.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 05 янв 2018, 00:42
Токарев Виктор
AGL » Вчера, 19:20 писал(а): Судя по небольшому ГВСу в этом доме всего несколько квартир. И по ночам довольно часто можно встретить нулевое потребление воды. И циркрасход тут в течение месяца оставался неизменным. При таких условиях можно было бы поискать присутствие температуробоязни - если оная в наличии, то изменение Т1 от 60 до 90 °С при постоянном циркрасходе может помочь обнаружить т-боязнь.
Было бы не лишним заглянуть в этот архив...
Если есть желание, то можно и заглянуть.

"Температурная боязнь" расходомеров.

Добавлено: 06 янв 2018, 00:26
AGL
Заглянул. Погрешность расходомеров на температуру не реагирует. И это радует!
И у меня есть свежий архив. Вернее, ненавистная "распечатка", набитая мною обратно в Excel. Плохо, что в этом большом городе, откуда мне прислали пачку "распечаток", ничего не знают о существовании часовых архивов (люди глазами ищут небалансы в распечатках, не прибегая к помощи компьютеров).
Тут множество подобных "передовых" изделий круглогодично (летом - меньше, зимой - больше) подрывают финансовую безопасность РСО/ТСО мощнейшей (dMут = -7,7 %/100 °С - жуть!) температуробоязнью, с каждым часом увеличивая и без того грандиозные убытки ТСО/РСО.

Дом-2. Температуробоязнь

Добавлено: 07 янв 2018, 21:47
AGL
В доме-2 с закрытой системой с температуробоязнью получается такая картина:
1113_Температурная погрешность.png
Топили в ноябре-декабре ещё не очень жарко (в среднем Т1 = 72,2 °С), но температурные погрешности уже весьма значительны: среднее занижение расхода М1 составило -8,6 %, а М2 - -5,8 % при допускаемой погрешности +/-1 %.
Можно ожидать, что в морозы котельная поднимет Т1 и занижение расходов (масс) М1 и М2 из-за влияния температур Т1 и Т2 возрастёт.
Размер температуробоязни для возможных значений Т1 и Т2 можно рассчитать по формуле
dM1(2) = -0,165*T1(2) + 3,31, %.[/color]