Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#61

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 08:19

Вячеслав писал(а):ДИС и не должна была реагировать. Потому что массовый расход остался прежним. А ДИС измеряет массу кажется.
НЕВЕРНО.

При расчете массового расхода в РППД неизвестное значение плотности воды определяется по температуре и давлению согласно ГСССД (или по аппроксимирующим полиномам). Центробежный насос на установке действует как ОБЪЕМНЫЙ (а не МАССОВЫЙ) дозатор и если бы мы имели сколь-нибудь значительное содержание воздуха, мы бы это увидели по изменению массового расхода из-за ошибки в определении плотности.
Вячеслав писал(а):УЗР тоже должен был остаться на месте, но он измеряет первично объёмный расход, поэтому и сполз из-за изменения объёмного расхода при неизменном массовом расходе.
Тоже неверно.
Как раз то объемный расход и остался тем же самым (см. замечание выше про объемный дозатор) независимо от давления.
И, казалось бы, не должен был УЗР реагировать на изменение давления, а вот почему он это сделал – тайна, покрытая мраком. Равно как тайной для нас осталась и реакция УЗР на температуру, где два канала «перехлестывались»:
УЗР-16.png
УЗР-17.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#62

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 08:42

Вячеслав писал(а):Опять же из статьи беру, потому что нет времени заниматься перерасчётами, в указанном диапазоне давлений идельное изменение показаний объёмного расходомера было бы в районе -0,5% при 25градС. По представленным картинкам мы имеем -0,2+/-0,3.
В пределе -даже совпадает.
А если температура была бы градусов эдак 50, то вполне возможно этот пример УЗР просто можно было бы добавить к списку литературы в мою статью.
Вот-вот. Как только как бы СИ измерять не умеют, так сразу «воздух», «статья» и «особенности отечественных ТС».
Хреновые измерения как доказательство … х.ч. и место им – «в списке литературы». Замечательно.

Еще раз: если бы у нас изменилась плотность, у нас бы ОДНОЗНАЧНО изменился перепад давления на диафрагме и вслед за ним – рассчитанный массовый расход.

Предположить, что с уменьшением плотности из-за уменьшения давления (если бы был воздух) и последующим уменьшением перепада, ровнехонько подрос массовый расход, да как подрос - со 100% компенсацией (!), конечно можно, но довольно глупо: слишком умным должен быть циркуляционный насос. А ведь никто скорость его вращения не менял, а должен был бы...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#63

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 11:04

Вячеслав Шутиков писал(а): Увы, Вячеслав, Ваша историческая справка сильно устарела. Прошу смотреть документацию на КР, например, на сайте Иокогавы http://www.yokogawa.com или .ru.
Меня в данном случае интересуют вопросы легальной метрологии а не декларации изготовителя об области применения.
Ок, я посмотрю что там с изданием этого стандарта, если появился - закажу, посмотрю.
По частностям:

1. КР умеет измерять двухфазные среды. Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
3. Погрешность КР имеет порядок 0,05%. Прошу смотреть протокол калибровки. Приведенные мною 0,3% - это ПО ПЛОТНОСТИ (!).
С конца.
3. Да, я писал именно о плотности.
2. КР калибруется не только по массе, но и по плотности.
1. Измерять умеет только в том случае, если его этому научили. При этом точность - разная. Для гомогенных сред (паста). Для гомогенизированных сред (вода с нефтью). Для условно гомогенизированных сред с чётким разделением фракций по плотности (яблоки в яблочном соке) (при этом соотношение плотностей фракций, как правило, должно отличаться не более чем в 1,5 раза). Для двухфракционных сред с бОльшей разностью плотностей фракций.
Для всех случаев применяется специальная калибровка по плотности, если хочется достичь паспортных или приближенных точностей.
Насчёт воздуха в воде и взаимоотношений КР-ов с этой средой.... я как-то не подозрквал, что я почти цитирую Йокогаву. Но поскольку оно для вас авторитет, то первоисточник, стр.2, безо всяких русскоязычных толкований:
Раздел Gas content limits for liquid/gas mixtures
With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.
Раздел 2 phase flow, liquid/solid and liquid/liquid
2 phase flow can generate minus span errors. The errors are proportional to the difference in density between the 2 phases and the amount of the second phase. If the particles (or droplets) are very small no errors will be generated.
1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.
2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.. В данной ситуации я даже не могу надеяться что какие либо мои аргументы будут прочитаны целиком и по смыслу, и тем более сравнены с оригинальной документацией производителя. Вы-просто продавец. Я-просто метролог.

К остальному - две ремарки.
1. Я по-наивности наверное думал, что давление-функция массы а не объёма (массовый а не объёмный расход). Пойду освежать теоретические основы...
2. Я не видел Вашей установки и не видел каким образом производится регулировка давления и стабилизация расхода. Выразил мнение, относящееся к классической конфигурации установки. Знач надо просто посмотреть где там дозатор зарыт.
Вот-вот. Как только как бы СИ измерять не умеют, так сразу «воздух», «статья» и «особенности отечественных ТС».
Хреновые измерения как доказательство … х.ч. и место им – «в списке литературы». Замечательно.
Вячеслав, слезайте с этой белой лошади.
Не то чтобы Вам это не идёт......
Просто не впечатляет.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 3
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

ДЦ "Тайпит"

#64

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 мар 2013, 14:42

ДЦ "Тайпит"
Aleksey » 23 фев 2012, 14:33
Не так давно компания "Тайпит", а если точнее то ЗАО «Термотроник» (http://taipit.ru/news/5/)впервые представила прибор нового поколения
Замечание админу, тема как-то немного удалилась от первоначально обозначенной, не кажется? :-):

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#65

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 16:25

Сейчас мы еще раз аккуратненько разберем высказывания сторон, в том числе и в последнем сообщении Вячеслава, и все противоречия устраним, а пока все-таки хотелось бы получить ответ на цитированное ниже:

Вячеслав Шутиков писал(а):...что Вы хотели этим сказать?
Вячеслав писал(а):. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#66

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 16:41

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Увы, Вячеслав, Ваша историческая справка сильно устарела. Прошу смотреть документацию на КР, например, на сайте Иокогавы http://www.yokogawa.com или .ru.
Меня в данном случае интересуют вопросы легальной метрологии а не декларации изготовителя об области применения.
Ок, я посмотрю что там с изданием этого стандарта, если появился - закажу, посмотрю.
Ничего не понятно. Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?

Противопоставление «легальная метрология»-«декларация изготовителя» оставляю в стороне, будем считать, что легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось.

Началось же все с «исторической справки»:
Вячеслав писал(а):Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР. –(выделено мною, В.И.)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#67

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 16:52

Вячеслав писал(а): По частностям:
Вячеслав Шутиков писал(а):
3. Погрешность КР имеет порядок 0,05%. Прошу смотреть протокол калибровки. Приведенные мною 0,3% - это ПО ПЛОТНОСТИ (!).
...
С конца.
3. Да, я писал именно о плотности.
Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:
Вячеслав писал(а): Отдельный стандарт на измерение воды массовыми расходомерами готовился, а может и готов уже (я рьяно не слежу за этим процессом, если честно). Но на момент рабочих групп обсуждались цифры в районе 0,3-0,5% . (выделено мной, В.И.)
И где тут «…я писал именно о плотности»? Или массовые расходомеры в основном применяются не для расхода, а для плотности?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#68

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 17:09

Вячеслав писал(а): Вячеслав, слезайте с этой белой лошади.
Не то чтобы Вам это не идёт......
Просто не впечатляет.
Прежде чем продолжить дальнейший разбор полетов, в ответ на цитированное «легкое раздражение» выскажу не то что бы ответное «легкое раздражение», но некоторое сожаление с досадой и вот почему.
Никоим образом не ставлю под сомнение Ваш опыт, профессионализм и авторитет в обсуждаемой предметной части, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.

Например:
Вячеслав писал(а):Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР. –(выделено мною, В.И.)

Со своей стороны я стараюсь приводить максимально аргументированные и обоснованные мнения (факты, положения, и.т.п.), может быть это удается не всегда, поправляйте, на то оно и обсуждение.

А к лошадке, продавцам, метрологам и писателям мы еще вернемся. Нам же истина дороже, не так ли?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#69

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 17:32

Вячеслав писал(а):Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Вячеслав Шутиков писал(а): 2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
Вячеслав писал(а): 2. КР калибруется не только по массе, но и по плотности.
И кто спорит, что КР калибруется и по плотности тоже? Только опять же, причем здесь ГСССД и правильный оператор?
Не думаю, что в Германии или Японии калибровочное значение плотности выбирается по таблицам как функция температуры и давления, куда как проще плотность измерить.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#70

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 19:27

Вячеслав писал(а): 1. Измерять умеет только в том случае, если его этому научили. При этом точность - разная. Для гомогенных сред (паста). Для гомогенизированных сред (вода с нефтью). Для условно гомогенизированных сред с чётким разделением фракций по плотности (яблоки в яблочном соке) (при этом соотношение плотностей фракций, как правило, должно отличаться не более чем в 1,5 раза). Для двухфракционных сред с бОльшей разностью плотностей фракций.
Для всех случаев применяется специальная калибровка по плотности, если хочется достичь паспортных или приближенных точностей.
Насчёт воздуха в воде и взаимоотношений КР-ов с этой средой.... я как-то не подозрквал, что я почти цитирую Йокогаву. Но поскольку оно для вас авторитет, то первоисточник, стр.2, безо всяких русскоязычных толкований:
Раздел Gas content limits for liquid/gas mixtures
With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.
Раздел 2 phase flow, liquid/solid and liquid/liquid
2 phase flow can generate minus span errors. The errors are proportional to the difference in density between the 2 phases and the amount of the second phase. If the particles (or droplets) are very small no errors will be generated.
1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.
2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved..
В данной ситуации я даже не могу надеяться что какие либо мои аргументы будут прочитаны целиком и по смыслу, и тем более сравнены с оригинальной документацией производителя. Вы-просто продавец. Я-просто метролог. (выделено мной, В.И.)
По поводу красного.

Отчего же, Вячеслав, Вы не можете надеяться? Откуда же столько пренебрежения и безнадежности? Может где я повод дал – прошу указать.

Читать мы умеем, и целиком, и по смыслу, и по ангельски. И сравнивать мы умеем, тем более с оригинальной документацией производителя, уже лет двадцать как сравниваем. Думаю, что справимся и в этот раз.

Вячеслав, не нужно сердиться, даже если не хватает инженерных аргументов или в спешке не то сказали.
Это мы уже много раз проходили, как только по существу сказать нечего, так сразу начинаются ярлыки: «Вы – продавец, а Я-то - Я – МЕТРОЛОГ (ИНЖЕНЕР, ПРОФЕССОР, ЭСКВАЙР и пр.)»

Позвольте, кстати, полюбопытствовать: где это Вам присвоили столь высокое звание МЕТРОЛОГА (может и удостовереньице имеется? Так, мол, и так, предъявитель сего имеет право высказывать истину в последней инстанции), а мне столь низкое звание продавца (не допускаете мысль, что Вас обманули насчет продавца? Или может быть Вы самолично меня за прилавком видели?)

Все это мне сильно напоминает поход в ресторан писателей Панаева и Скабичевского, в тот самый ресторан, куда Достоевскому без писательского удостоверения никак нельзя.

Теперь по сути. Без эмоций и прилавков.

Я говорил о том, что:
Вячеслав Шутиков писал(а):Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
Я нигде не говорил о том, что влияния воздуха (или иного газа в иной жидкости) в принципе нет. Именно поэтому я приаттачил GS.

В опровержение мнения Вячеслава и полного совпадения позиций Вячеслава и Иокогавы (помните, кстати, как говорил бакалейщик Буанасье относительно Франции в опасности?):
Вячеслав писал(а):1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.

2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved..
читаем документ, читаем внимательно и не выдергиваем фразы из контекста:

1.
132.png
2.
133.png
3.
134.png

Вячеслав, может помочь в переводе? Может прочитаете еще разок, да не спеша?

ЧуткА помогу. В выдержке из документа Иокогавы говорится:

1. Пределы содержания газа в жидкости зависят от вязкости, поверхностного натяжения и размера пузырей газа. Ключевые слова – ЖИДКОСТЬ и ГАЗ (Не путать с водой и воздухом).

2. Но вот для ВОДЫ и ВОЗДУХА (а не для произвольных жидкости и газа (!!!)) – коль скоро их свойства хорошо изучены – допустимые пределы содержания ВОЗДУХА в ВОДЕ – приведены в табличке для различных типов КР.

Разница есть?

Как говорил Никита Сергеевич Хрущев, поспешность нужна при ловле блох, да и то с мокрыми руками. А мы здесь вроде как не блох ловим.

Есть ли еще ко мне вопросы или указания на мои ошибки?

P.S. Есть предложение: проявлять поменьше эмоций (тем более личностного характера) и побольше инженерных аргументов. Со своей стороны обещаю более внимательно контролировать написанное. Нам ведь делить то нечего, не так ли?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#71

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 20:36

Каханков Андрей писал(а): Замечание админу, тема как-то немного удалилась от первоначально обозначенной, не кажется? :-):
Наверное действительно лучше было бы перенести куда-то, хоть в "сличения".
Напишу пока сюда.
Вячеслав Шутиков писал(а):По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?
по принципам и методам измерения и обработки, реализованным в конкретном изделии.
Фильтрация- как частный случай.
Вячеслав Шутиков писал(а):С конца.
3. Да, я писал именно о плотности. (Это-В.Тамми)


Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:
Извиняюсь, простое совпадение цифр. Моя ремарка была о том, что ваш КР не зарегистрировал отклонений по плотности более 0,3% (цитату почему-то с ходу не нашёл).
Вячеслав Шутиков писал(а):Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?
легальная = законодательная (это у меня уже русский язык засоряется). О производителях и отм, что они могут написать в своих технических данных я растекаться мыслью не буду. У каждого и так примеров я думаю достаточно.
Например, если бы существовал ГОСТ Р в котором было бы написано, что межповерочный интервал всех средств ТУ равен скажем 1 год, то все тексты производителей носили бы исключительно рекламно-справочный характер. А получилось что?, Данфосс СКАЗАЛ, что 4 года для него - самое то (если кто помнит все эти истории), и получил эти свои 4 года. Остальные производители немного почесали репу и их осенило, что достаточно СКАЗАТЬ и у тебя всё будет. Так вот, законодательная метрология строго говоря и существует для того, чтобы рекомндации были обоснованными (с точки зрения всяких там законов физики и математики), реалистичными, и сбалансированными как с точки зрения продавец-покупатель, так и с точки зрения соблюдения правил честной конкуренции.
При этом производитель имеет полное право написать в своей технической документации всё что ему на душу легло. Но межповерочный интервал и для него будет 1год.
Вячеслав Шутиков писал(а):легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось
Померещилось. Я действительно оставляю право за производителем писать то, что он хочет. Надеясь конечно на его добросовестность. А применять его изделия и использовать показания я буду как определено законодательными документами.
Вячеслав Шутиков писал(а):НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.
приношу свои извинения.
Но просто на меня любые обощения, особенно с негативным оттенком, плохо влияют, вне зависимости от побудительных мотивов обощений.
Что касается "истины в последней инстанции", то я как бы даже против этого. Когда перейду чисто на "тренерскую работу" - тогда может быть и будет это значимо.
У меня просто есть точка зрения. Как-то, как могу, я её аргументирую. Соответственно, по вариантам можно понять-согласиться, понять-не согласиться, не понять, проигнорировать итд.


Что касается измерения жидкостей КР-ми.
В настоящее время действует
ISO 10790:1999/Amd 1:2003
"Измерение расхода текучей среды в закрытых каналах. Руководство по выбору, установке и использованию приборов Кориолиса (измерение массового расхода, плотности и объемного расхода). Изменение 1. Руководящие указания по измерению расхода газа."
Он отправлен на переработку. Не знаю в какой части.
Кроме того, существуют нормативные документы ASME, американской ассоциации инженеров.
И где-то был ещё документ по custody transfer - коммерческому применению.
Я поищу.
Вячеслав Шутиков писал(а): Нам ведь делить то нечего, не так ли?
Это справедлиыо.
Я чуть выше принёс извинения.
Причину указал.
Надеюсь, мы останемся в конструктиве.

По поводу последнего Вашего поста - коротко- в табличке приведены предельные данные, при которых генерируется отказ системы - which generates an error (frequency error) in the converter. И далее уже без всяких табличек и прикрас просто пишут With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved. - на средах жидкость/газ точность не обеспечивается. Если бы были данные, что комбинация вода/воздух - исследована досконально, то так и написали бы, что на среде вода/воздух погрешность (такая-то) ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#72

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:15

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?
по принципам и методам измерения и обработки, реализованным в конкретном изделии.
Фильтрация- как частный случай.
Вячеслав, ну согласитесь, пояснения - ни о чем. В таком виде "принципы" лучше вообще не упоминать.

Что касается фильтрации: любой низкочастотный фильтр не изменяет постоянной составляющей спектра, а посему - не меняет интеграла от расхода, который нам и интересен.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#73

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:19

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):С конца.
3. Да, я писал именно о плотности. (Это-В.Тамми)


Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:
Извиняюсь, простое совпадение цифр. Моя ремарка была о том, что ваш КР не зарегистрировал отклонений по плотности более 0,3% (цитату почему-то с ходу не нашёл).
Ок. Понятно и принято.

Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения, а вот если бы КР намерял плотность меньше, то можно было бы говорить о воздухе, хотя и малом.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#74

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:29

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?
легальная = законодательная (это у меня уже русский язык засоряется). О производителях и отм, что они могут написать в своих технических данных я растекаться мыслью не буду. У каждого и так примеров я думаю достаточно.
Например, если бы существовал ГОСТ Р в котором было бы написано, что межповерочный интервал всех средств ТУ равен скажем 1 год, то все тексты производителей носили бы исключительно рекламно-справочный характер. А получилось что?, Данфосс СКАЗАЛ, что 4 года для него - самое то (если кто помнит все эти истории), и получил эти свои 4 года. Остальные производители немного почесали репу и их осенило, что достаточно СКАЗАТЬ и у тебя всё будет. Так вот, законодательная метрология строго говоря и существует для того, чтобы рекомндации были обоснованными (с точки зрения всяких там законов физики и математики), реалистичными, и сбалансированными как с точки зрения продавец-покупатель, так и с точки зрения соблюдения правил честной конкуренции.
При этом производитель имеет полное право написать в своей технической документации всё что ему на душу легло. Но межповерочный интервал и для него будет 1год.
Про "легальная=законодательная" - мне и так было понятно. И вообще, могу подписаться под Вашим последним абзацем, все верно, лабуду лучше отсекать на верхнем уровне, чтоб даже желания не возникало получить синус больше 1.

Мое крайне уважительное отношение к Иокогаве основано исключительно на 20-летнем опыте работы с этим оборудованием (не только расходомеров). Если что-то написано, то точно выполняется, не замечено ни одного случая, когда бы это было не так. Репутация.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#75

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:34

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось
Померещилось. Я действительно оставляю право за производителем писать то, что он хочет. Надеясь конечно на его добросовестность. А применять его изделия и использовать показания я буду как определено законодательными документами.
Ок. Но очень бы хотелось, чтобы бред не писАли, а ведь наши отечественные (РФ-ные) - пишут и примеров тому - гора.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#76

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:38

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.
приношу свои извинения.
Но просто на меня любые обощения, особенно с негативным оттенком, плохо влияют, вне зависимости от побудительных мотивов обощений.
Что касается "истины в последней инстанции", то я как бы даже против этого. Когда перейду чисто на "тренерскую работу" - тогда может быть и будет это значимо.
У меня просто есть точка зрения. Как-то, как могу, я её аргументирую. Соответственно, по вариантам можно понять-согласиться, понять-не согласиться, не понять, проигнорировать итд.
Не стремился делать обобщения, тем более с негативным оттенком. В будущем откорректируем. Будем считать, что мы друг друга в данном контексте поняли.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#77

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:42

Вячеслав писал(а): Что касается измерения жидкостей КР-ми.
В настоящее время действует
ISO 10790:1999/Amd 1:2003
"Измерение расхода текучей среды в закрытых каналах. Руководство по выбору, установке и использованию приборов Кориолиса (измерение массового расхода, плотности и объемного расхода). Изменение 1. Руководящие указания по измерению расхода газа."
Он отправлен на переработку. Не знаю в какой части.
Кроме того, существуют нормативные документы ASME, американской ассоциации инженеров.
И где-то был ещё документ по custody transfer - коммерческому применению.
Я поищу.
Будет что толковое почитать - почитаем с благодарностью.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#78

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:45

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Нам ведь делить то нечего, не так ли?
Это справедлиыо.
Я чуть выше принёс извинения.
Причину указал.
Надеюсь, мы останемся в конструктиве.
У нас сегодня вроде бы "Прощенное Воскресенье". Так что, коллеги, и не только Вячеслав, прошу у вас всех прощения, если что-то было не так.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#79

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 22:20

Вячеслав Шутиков писал(а): Вячеслав, ну согласитесь, пояснения - ни о чем. В таком виде "принципы" лучше вообще не упоминать.

Что касается фильтрации: любой низкочастотный фильтр не изменяет постоянной составляющей спектра, а посему - не меняет интеграла от расхода, который нам и интересен.
О чём, мои пояснения, Вячеслав Иванович :-): .
Я, а может и мы оба, не знаем точно какой там алгоритм обработки заложен в деталях.
А если фильтр высокой частоты.?
А сам суммированный сигнал представляет из себя "несущую", "нарезанную" выбросами 1000:1 (плотность вода/воздух).?
А если ещё там есть алгоритм "восстановления формы" из-за сравнительно высокой шумовой составляющей?

Не настолько мне там всё очевидно, чтобы высасывать ещё и из пальца мнимые недостатки прибора.
Вячеслав Шутиков писал(а):Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения

Флуктуации сигнала, вызванные изменением состояния двухфракционной среды. Не настаиваю.
Кстати, какая там температура воды была при изменении давления?
Вячеслав Шутиков писал(а):Ок. Но очень бы хотелось, чтобы бред не писАли, а ведь наши отечественные (РФ-ные) - пишут и примеров тому - гора.
Ну за бред должен работать какой-то механизм ответственности, либо репутационный, либо законодательный.
Но некоторые приукрашивания действительности - допускаю.
В конце концов маркетинг так или иначе имеет обратное влияние на производство, в том числе и на содержание документации.
Например представление погрешности функцией. С мотивацией потенциального заказчика тем, что несмотря на равные предельные значения погрешностей приборов, он, Заказчик, будет в реальных условиях работать с большим метрологическим запасом если купит изделие А. Ни разу ни ложь. Но и не обязательно, что хоть сколько-нибудь правда :-): .
Вячеслав Шутиков писал(а): Будем считать, что мы друг друга в данном контексте поняли.
(здесь - ркопожатный смайлик которого просто нет в наборе)
Вячеслав Шутиков писал(а):Будет что толковое почитать - почитаем с благодарностью.
Буду выкладывать всё что добуду.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#80

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 мар 2013, 22:28

Ну что за лентяи эти два Вячеслава?!
Не могут тему для разговора создать! Предложите какое-нибудь название, создам для вас... А то - сошлись на площадке "Тайпита": "Метрика Ой" и "ЗАО Форус" и ну про КР-ы разговаривать...

Ответить