Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 мар 2013, 01:39

Та-а-акс... Народ разошелся не на шутку еще и насчет проливных стендов... :du_el:
Это вам не ЭМР какие-то из реального учета, замученные тяжелой неволей... :ny_tik:
Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
В мои секунданты приглашаю Чигинева.
Мне бы ваши проблемы... Вот только приглашать в свои секунданты старого-престарого пользователя установок от "Аситрома" и "Метрики Ой" - разумно ли? Или в этом есть определенный ход конем? (шутка...)
Какого хрена спорить о сжимаемости воды, в которой есть растворенный воздух? Сжимается она, зараза, хоть и на чуть-чуть, и точка!
При сличениях мы этот недостаток более или менее исключаем некоторой величиной избыточного давления в измерительном тракте стенда. Согласны или нет?
Кстати, а дуэль - это что? На КР или РППД будете сражаться? Или на старых добрых ЭМР? Тогда я согласен, только не секундантом, а рефери! И если дуэлью будут сличения - аж руки зачесались! Попросим у Шутикова Йокогавовский КР Ду=50 и моноблочный РППД напрокат и - вперед, с песнями! Ну, а если Вячеслав Иванович откажет, найдем какой-нибудь ЭМР почище...
Василий Петрович, я правильно понял твои намерения?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 мар 2013, 02:36

Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
Василий, ты же знаешь, у меня на простые вопросы всегда простые ответы.
Сделаю "отжимку" из статьи.
Само утверждение.
... мы можем иметь до 4% погрешности определения значения воспроизводимого расхода в измерительном участке в диапазоне давления от 0 до 6 бар и в диапазоне температур от 15 до 25°С.
Тезисно, обоснование этого утверждения.

Приведу кусочек таблицы естественной насыщенности воды воздухом.
Температура Конц. О2, мг/л Объём О2, см3 Воздух, см3 Плотность ГССД, кг/л Плотность с воздухом, кг/л, идеальная
15°С____________10.03________ 7.16428_____ 34.2788_________0.99920_________________________0.96499
* прим. На момент написания статьи я исследовал и вопрос такого рода, а что, может азотом не насыщается вода? К сожалению ответ был отрицательный. Вода насыщается воздухом в том составе как мы его привыкли видеть пользовать. Кислород - просто то, что интересует в прикладном смысле.

Давление в измерительном участке принимаем близким к 0 бар избыточного, т.е. показания прибора по объёму будут фактически истинными относительно реальной измеряемой среды..
Если мы проливаем 1кг воды на весы за одну секунду, то считаем (по ГССД), что объёмный расход 1,0008 л/с, в реальности он 1,0363 л/с.
Если мы работаем в точке 15 град, то из-за неправильного направления коррекции плотности в ПО (см. статью), мы добавляем ещё 0,05%.
Итого, рассчитанная погрешность прибора в этой установке будет (1,0363/1,0008 -1)*100 +0,05=3,60%.

Соответственно, не меняя настроек прибора, но поставив его в установку с молекулярной фильтрацией (кстати, такая лабораторная установка в реальности существовала в 80-е годы кажется в Германии в одном из университетов), и используя все старые алгоритмы определения действительного значения расхода, мы получим значение погрешности прибора 0,00000%.

Вот отсюда эти 4%.

Конечно как фактор влияет и комплекс мер по естественной или принудительной деаэрации воды в установке.
Влияет и принудительное перенасыщение воздухом в местах разрыва струи в установке...
И, как я писал в статье,
А ведь ещё есть закрутки, пульсации, профили и прочая....
В общем, при определённом "творческом" подходе я думаю и 4% не предел.
Причём, если речь идёт действительно о разностях в 1-1,5% при формальном классе установок даже 0,15, то безусловно каждый испытатель будет уверен в истинности именно своих измерений. Что чаще всего и случается, и году так 2008 вполне могло быть красным флагом для борьбы с конкурентами.

Опять же, в сотый раз подтверждаю, что "в руках держал" почти 3% изменения "погрешности" прибора.
Василий К писал(а):Ну понятно, HBM-датчики, но монтаж...
Василий, я чесслово не поленюсь повторить.
Это не МОНТАЖ.
Это конкретное техническое решение по установке датчиков с целью обеспечения метрологических характеристик весоизмерительного устройства.
Василий К писал(а):Н уж не такие мертвые весы, как в Архангельске...
Это всего лишь слова.
Бумашка будет?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 мар 2013, 02:51

Андрей Чигинёв писал(а): Народ разошелся не на шутку еще и насчет проливных стендов...
Не.
У нас всё чинно. :a_g_a:

А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время.
Иначе рутина совсем поглотит.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#24

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 мар 2013, 03:46

Вячеслав писал(а):...А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время...
Слава, извини, но вот такие фразы говорят только об одном - сличений опять не будет. Или, точнее, если Чигинев не сгруппируется, или Каханков его не пнёт, то точно ничего не будет. А если сгруппируется, потому что его пнули, то это опять будет исключительно в пределах городского округа Тольятти... Ну что же, нам не привыкать - мы всякого г... в Россию много поставляем - "Ниву" вот уже как 36 лет подряд, да и сличения проливных стендов - скоро 10 лет как будет... :bra_vo:
PS. :sh_ok: я не перебрал?!!!...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 мар 2013, 04:37

Андрей Чигинёв писал(а): PS. :sh_ok: я не перебрал?!!!...
Не, не перебрал.
Это я в смысле твоего поста.
В остальном - перебрал или нет - спроси у родственников :-)

На самом деле ты немного горячишься.
Только за последний год, что лично я знаю.
Термотроник провёл три сравнительных тура между стендами.
Наш стенд в N-ске пытались "вывести на чистую воду".
Я сам провёл довольно внушительную серию испытаний/исследований, связанных с профилем потока, причём на разных диаметрах и на разных установках (ну это у меня просто заскок последних 365 дней, захотелось чистых экспериментов).
Беда скорее в том, что банально некому и особо некогда:
- взять общее руководство на себя, даже если есть желающие делигировать ему/им руководство этим процессом
- согласовать" программу и обработать результаты
- ну и собственно организация/рутина самого перемещения.
Приборы для сличений как таковые - уже не проблема.
Насколько я понимаю, степень закрытости предприятий от внешнего мира сейчас на порядок ниже чем была 5лет назад.
Ну то есть предпосылки все есть.
А реализация, если и есть, то только "могучим рывком", оперативно и в пределах маленького региона.

Ну в общем я надежды не теряю.
Курировать из-за бугра эту тему конечно нереально.
Но в то же время все известные мне владельцы установок нашего производства- вполне готовы сотрудничать.
Не всё так плохо.

Мы помнится даже трудились с тобой над программой и методикой обработки результатов.
Но потом случилось то, что случилось (кризис имею в виду) и долгое время вообще было не до этого проекта.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#26

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 13:22

Вячеслав писал(а):
Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
Василий, ты же знаешь, у меня на простые вопросы всегда простые ответы.
Сделаю "отжимку" из статьи.
..........................
В общем, при определённом "творческом" подходе я думаю и 4% не предел.
[/quote]

Эт точно, 4 % не предел. На более ранней, но все той же конференции господа Абаринов, Крушев и Михневич из Беларуси 6,5 % погрешности от воздуха заявили.
Вячеслав, можно ведь сказать - и 10 % может быть ! А почему бы и нет ? Нет предела креативу...
Слово такое - МОЖЕТ ! Как бы предположение... А может и не быть...
Может, сегодня северный ветер будет ? Вполне может. А может, южный ? Тоже может быть. А может, вообще штиль ? А х.з., может и штиль...

Вопрос - если вода в установке не по ГСССД, то как реально учет аэрации происходит ?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#27

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 13:47

Андрей Чигинёв писал(а): Попросим у Шутикова Йокогавовский КР Ду=50 и моноблочный РППД напрокат и - вперед, с песнями! Ну, а если Вячеслав Иванович откажет, найдем какой-нибудь ЭМР почище...
Василий Петрович, я правильно понял твои намерения?
Это опять будет такой локальный вариант, междусобойчик.

Есть же компараторы во ВНИИРе, привязанные к ВНИИРовскому эталону. Можно долго спорить, копья ломать, а не проще ли "привязаться" к единому эталону ?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#28

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 14:25

Вячеслав писал(а): А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время.
Иначе рутина совсем поглотит.
Все еще верится в добровольное желание владельцев установок ? А кому это надо то, за свои то деньги искать приключений ?
Чигинев и Каханков в этом плане - исключение, бывают и такие увлеченные люди... Только в какие-то масштабные мероприятия по сличению - не верю.
И вообще - это дело государства...
А я, пожалуй, лучше напишу какую-нибудь ударную статью, где будет много неоднозначной математики... Успехи конкурентов впечатляют...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#29

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 14:41

Чугунов Олег писал(а):
Василий К писал(а):
Aleksey писал(а):
Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Олег, там вот выше и было фото весового модуля. Там этот "датчик-балка" работает в этом фото с боковым изгибом. Сам датчик хороший, но он так поставлен, что у него не только вертикальная нагрузка... Его "в бок везет" скорее всего...

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ДЦ "Тайпит"

#30

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 15 мар 2013, 15:56

Василий К писал(а):
Чугунов Олег писал(а):
Василий К писал(а):
Aleksey писал(а):
Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Олег, там вот выше и было фото весового модуля. Там этот "датчик-балка" работает в этом фото с боковым изгибом. Сам датчик хороший, но он так поставлен, что у него не только вертикальная нагрузка... Его "в бок везет" скорее всего...
Я собствено не об этом. Моя просьба заключалась в следующем: не могли бы Вы выложить фото с ПРАВИЛЬНЫМ по Вашему мнению решением?

Что касается боковых изгибов и пр. Собственно какие бы нагрузки не присутствовали (боковые, продольные, поперечные..), значимым в нашем случае является их влияние на стабильность показаний весов. Ведь так? А с этим, у нас тьфу-тьфу все в порядке. Весы 20 кг и 200 кг мы проверяем каждый день, 2000 кг - раз в неделю (протоколы имеются). Пока все в пределах :nez-nayu:

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#31

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 16:18

Олег, мудрого и замечательно решения нет. Весы по моему там мнению - дохлые. Хотя в прищепке попробую прикрепить - там у Вячеслава хорошо сделано.
Алексей добавить вложение - ну никак не прицепляется !
Вложения
хорошие весы с отсутствием на них влияния.jpg

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#32

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 мар 2013, 16:31

Скидывайте - прикреплю. Но что-то ваш браузер совсем мне не нравится. Или какой вирусок затаился.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#33

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 16:53

Отправил. На этой фото неплохо, но общую картину портит белимовский привод на заднем фоне. Древний Данфосс не по деньгам что ли оказался, чтобы быстро открывать/закрывать ?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#34

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 мар 2013, 18:07

Василий К писал(а): Эт точно, 4 % не предел. На более ранней, но все той же конференции господа Абаринов, Крушев и Михневич из Беларуси 6,5 % погрешности от воздуха заявили.
Без комментариев. Да, встречал в литературе пределы насыщения до 6-и объёмных процентов. Но наверное меня что-то в тамошнем раскладе не впечатлило.
Василий К писал(а): Слово такое - МОЖЕТ ! Как бы предположение... А может и не быть...
В той части, где я оперирую математикой, МОЖЕТ - не ко мне.
Единственное допущение было - вода насыщена воздухом до уровня насыщения.
Остальное - арифметика.
С 4% разобрались?

Василий К писал(а): Вопрос - если вода в установке не по ГСССД, то как реально учет аэрации происходит ?
По состоянию на сегодня - строго говоря никто и никак.
С ней (с аэрацией) кто-то борется, а кто-то не борется, кто-то просто не знает и счастлив.
Большинство просто опирается на стандарт(ы), где чётко дано указание на ГССД или аналог.
На самом деле простые и эффективные методы "борьбы" давно известны.
Но они - довольно дорогие в реализации.
В основном занимаются тем, что дёшево во всех смыслах - пиаром и антипиаром.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#35

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 мар 2013, 18:48

Василий К писал(а): а не проще ли "привязаться" к единому эталону ?
Пока не будет введено понятие неопределённости эталонов, "привязываться" к чему либо - глупость. ИМХО конечно.
У меня перед глазами есть примеры национальных эталонов, к тоторым я уж точно привязываться бы не хотел, а ещё бы и денег дал, чтобы отпустили "с миром".
Мне ближе такая цель, что испытательные лаборатории будут вполне себя комфортно чувствовать в системе передачи единицы измерения. Но это опять-таки ИМХО.
Василий К писал(а):Там этот "датчик-балка" работает в этом фото с боковым изгибом.
Тема о пустом :-(
Там просто был фотограф, представлявшийся великим специалистом в области расходомерных установок :-) .
И просто из-за высоко задранного носа он не увидел того, что у него под носом :-) .
Бокового изгиба там нет :)-(: .
Капец :-)
Фирму -"эксперта" назвать?
Василий К писал(а): чтобы быстро открывать/закрывать ?
Ты являешься поклонником провоцирования гидроударов в установках? :sh_ok:
Чугунов Олег писал(а):Весы 20 кг и 200 кг мы проверяем каждый день, 2000 кг - раз в неделю (протоколы имеются). Пока все в пределах
В какой-то мере новость даже для меня. :dr_ink:
Мы, кстати, сделали тут установку с автокалибровкой весов на полный диапазок НПВ.
У нас это допускается - калиброваться хоть ежедневно.
В смысле надёжности результатов поверки - маленький плюс конечно.
Если кто-то от вас доедет по-весне - покажем :-): .

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#36

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 19:15

Вячеслав писал(а):
Василий К писал(а): Эт точно, 4 % не предел. На более ранней, но все той же конференции господа Абаринов, Крушев и Михневич из Беларуси 6,5 % погрешности от воздуха заявили.
Без комментариев. Да, встречал в литературе пределы насыщения до 6-и объёмных процентов. Но наверное меня что-то в тамошнем раскладе не впечатлило.

Ну что же, ответ - ожидаемый, предполагаемый, и дискуссию можно закончить ?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#37

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 19:19

Василий К писал(а):
Ты являешься поклонником провоцирования гидроударов в установках? :sh_ok:

.[/quote]

Да в этом то сливе какой гидроудар (???), это же не общий контур, Вячеслав, ты о чем ?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#38

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 19:26

Вячеслав писал(а):
Василий К писал(а): а не проще ли "привязаться" к единому эталону ?
Пока не будет введено понятие неопределённости эталонов, "привязываться" к чему либо - глупость. ИМХО конечно.
У меня перед глазами есть примеры национальных эталонов, к тоторым я уж точно привязываться бы не хотел, а ещё бы и денег дал, чтобы отпустили "с миром".
Мне ближе такая цель, что испытательные лаборатории будут вполне себя комфортно чувствовать в системе передачи единицы измерения. Но это опять-таки ИМХО.
.
Вот и соображай, Вячеслав, по неопределенностям... А мы тут к российскому эталону прицепляться все-таки будем, тут у нас вот так... Тренд у нас такой, федералам надо подчиняться...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#39

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 мар 2013, 20:38

Василий К писал(а):Ну что же, ответ - ожидаемый, предполагаемый, и дискуссию можно закончить ?
Дискуссию о наличии/отсутствии растворённого воздуха в нашей с тобой поверочной среде?
Ну как бы для меня и так очевидно было, что он там есть.
И кстати, там же в статье был приведён график изменения погрешности расходомера в зависимости от внутреннего давления в участке.
Масштабы трагедии на самом деле для большинства нормальных установок находятся в пределах +/- 0,3-0,5% (это уже конечно моя оценка), с учётом просто того кто и с какой исходной водой работает и приняв за некоторую константу-печку некую среднюю эффективность системы воздухоотделения в установках.
Есть конечно и те, кто просто пренебрегает этим фактором.
Но они отмрут, потому что и без этого там косяков хватает.
По отношению к ним я предпочитаю позицию китайца, сидящего на берегу и ожидающего пока мимо него проплывёт труп врага.
С остальными - работаем или сотрудничаем, как получается.

Но, кстати, проблема растворённого воздуха - это не только проблема погрешности.
Это ещё и проблема с возрастанием запаса по кавитационному напору на насосе.
Соответственно, и не просто большие а очень большие проблемы с гидравликой.
Но это уже дело производителей - каждый решает как умеет.
Василий К писал(а): А мы тут к российскому эталону прицепляться все-таки будем, тут у нас вот так... Тренд у нас такой, федералам надо подчиняться...
Два аспекта.
Для формализованной процедуры передачи единицы - да.
Для сличения лабораторий всё равно не прокатит. "Несходимость" всё равно будет. И это придётся как-то трактовать. А неопределённости - это уже готовый и метрологически вполне корректный механизм. Если я не заблуждаюсь, то в РФ даже нормативный документ уже выпущен, но не уверен.
Василий К писал(а):Да в этом то сливе какой гидроудар
это я про "побыстрее" Данфосс :-): .
Или в тракте-лучше Белимо, а на сливах-Данфосс?
А по-серьёзному - к именам я давно индефферентен.
Тексты типа "наше качество - безусловное лучшее в мире, а ваш случай - поверьте, единичный за те 100лет, что фирма существует" для меня давно потеряли авторство. Эксплуатация - единственный критерий.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#40

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 21:27

Ну ладно, пора мириться ?
Фиг с ней, аэрацией...
Но все таки тот человек в черном принял единственное правильное на тот момент решение... Респект Резлеру... Все-таки Сергей считать умеет.... Там и выбирать - то было -.... Все в тот момент в провале были.

Ответить