Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#41

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 16 мар 2013, 08:03

Василий К писал(а): пора мириться ?
:dr_ink:
так вроде и не ругались :-):
Василий К писал(а):Но все таки тот человек в черном принял единственное правильное на тот момент решение...Там и выбирать - то было -
Ну по их словам нашу установку они выбрали только потому, что итальянский производитель находился где-то высоко в горах и изготовить установку мог, а вот корректно и без фатальных разрушений оттранспортировать её на равнину и далее далее по маршруту до Питера - не гарантировал :-) .

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав писал(а): да и сличения проливных стендов - скоро 10 лет как будет...
я тут на досуге подумал....
попробуем-таки замутить.
Рабочий график мне вроде позволяет.
я в первых числах апреля определюсь.
Возможно почти сразу будут приборы для сличений, насчёт РППД - ничего не могу сказать, даже не знаю что это такое.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#42

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 мар 2013, 16:08

Вячеслав писал(а):я тут на досуге подумал....
попробуем-таки замутить.
Рабочий график мне вроде позволяет.
я в первых числах апреля определюсь.
Возможно почти сразу будут приборы для сличений, насчёт РППД - ничего не могу сказать, даже не знаю что это такое.
Пора доставать из пыльного сундука программу сличений для обсуждения и шлифовки? А то и на это тоже время потребуется - как раз до начала апреля должно хватить...
РППД - расходомер переменного перепада давления, насчет того, что не знаешь - шутка, наверное... :mi_ga_et:
Но с ним вряд ли получится, в идеале, конечно, хорошо бы кориолиса где-нить надыбать, но и приличный брендовый ЭМР вполне подойдет.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#43

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 мар 2013, 18:58

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав писал(а):я тут на досуге подумал....
попробуем-таки замутить.
Рабочий график мне вроде позволяет.
я в первых числах апреля определюсь.
Возможно почти сразу будут приборы для сличений, насчёт РППД - ничего не могу сказать, даже не знаю что это такое.
Пора доставать из пыльного сундука программу сличений для обсуждения и шлифовки? А то и на это тоже время потребуется - как раз до начала апреля должно хватить...
РППД - расходомер переменного перепада давления, насчет того, что не знаешь - шутка, наверное... :mi_ga_et:
Но с ним вряд ли получится, в идеале, конечно, хорошо бы кориолиса где-нить надыбать, но и приличный брендовый ЭМР вполне подойдет.
Ну да, Андрей Виктрович, приличный брендовый – обязательно подойдет, особенно если его самого поверять каждое утро и каждый вечер.
Показывать будет, сличать можно до бесконечности. Сличать, затем искать воздух (аж до 6% !!!), затем опять сличать, затем опять воздух. ЭМР (брендовый !!! не иначе) + воздух. Вечный двигатель.

Пока Вы будете эталонно ЭМР-ить, Вы всегда будете искать воздух (или иные особенности ТС) для объяснения наблюдаемой белиберды.

Что ж Вы так прилипли-то к этим ЭМР-ам? На чем основана электромагнитная любовь? Может еще раз надо перечитать про «ЭМР в реальном учете»?

Видимо я ничего не понимаю в сличениях, но с моей точки зрения вопрос не стоит выеденного яйца и легко решается с помощью хорошего кориолисова расходомера (или пары-тройки для всего диапазона расходов), который не требует никаких прямых участков. Заодно полУчите и инструментальные измерения плотности воды.

Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#44

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 мар 2013, 19:01

В феврале 2011 года мы исследовали УЗР от Флексима и, в том числе, проверяли его реакцию на абсолютное давление:
УЗР-14.png
Вердикт: УЗР реагирует в сторону занижения расхода при уменьшении давления с чувствительностью 0,03%/1 атм, но НИКАКИХ статистически значимых данных о наличии воздуха в нашей установке НЕ ОБНАРУЖЕНО: ДИС никак не отреагировала на изменение давления от 0,85 МПа до 0,3 МПа. При этом, НИКАКИХ суперспециальных мер по обезгаживанию воды мы не предпринимали.

За все время работы (примерно 2 года), КР ни разу не зарегистрировал плотность воды, отличающуюся от ГСССД более, чем на паспортное значение погрешности измерения плотности (0,3%) и при этом статистически значимого влияния давления (читай наличия воздуха) на плотность (и, соответственно, расход) – нами не обнаружено.

Может воздух – это так, от лукавого, для маскировки других проблем?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#45

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 мар 2013, 19:12

Вячеслав Шутиков писал(а):Видимо я ничего не понимаю в сличениях, но с моей точки зрения вопрос не стоит выеденного яйца и легко решается с помощью хорошего кориолисова расходомера (или пары-тройки для всего диапазона расходов), который не требует никаких прямых участков. Заодно полУчите и инструментальные измерения плотности воды.
Вячеслав Иванович!
Кто же против КР?!!! Я ж написал - что категорически не против! Вот только где его взять? Если только Ваш Ду=50 напрокат...
Насчет РППД, как меры сравнения, я тоже категорически не против, вот только где взять этот самый РППД в мобильном варианте (придется провезти его как минимум по половине нашей Раши!)? Моноблочный? - ДА! А есть сейчас такой экземпляр в натуре? - Уверен, что пока НЕТ... Плюс необходимо сопряжение выходных сигналов РППД со стендами, которые будут сличаться - уверен, что цифровая шина Стардома понятна пока не всем. Именно поэтому и говорю очень уверенно (пока), что РППД на апрель месяц т.г. как мера сравнения в сличении стендов не катит.
Насчет понимаете Вы или нет - не знаю. Но насчет яйца, да еще выеденного - это напрасно.
Щас баню затоплю и открою новую тему про сличения, вот там и поговорим. Или была уже здесь эта тема?... :du_ma_et:
А почему ЭМР в качестве меры сравнения, если с РППД и КР не получается, - дык просто потому, что с нормальными брэндовыми ЭМР эти сличения у нас до сих пор проходили вполне пристойно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#46

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 мар 2013, 20:38

Вячеслав Шутиков писал(а):
Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?
Андрей Чигинёв писал(а): Насчет понимаете Вы или нет - не знаю. Но насчет яйца, да еще выеденного - это напрасно...
Так сложности то - где?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#47

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 16 мар 2013, 22:26

Андрей Чигинёв писал(а): Пора доставать из пыльного сундука программу сличений для обсуждения и шлифовки? А то и на это тоже время потребуется - как раз до начала апреля должно хватить...
в идеале, конечно, хорошо бы кориолиса где-нить надыбать, но и приличный брендовый ЭМР вполне подойдет.
Программу - действительно надо доставать, хотя бы освежить, ну или освежевать, если новые мысли появились за прошедшее время.
Я надеюсь на то, что у тебя -с делами порядок, и она где-то есть.
Я пока попробую договориться насчёт меры.
Андрей Чигинёв писал(а): РППД - расходомер переменного перепада давления, насчет того, что не знаешь - шутка, наверное... :mi_ga_et:
Аааа, ты про старого Царя Расходометрии и не только :-): .
Я просто не знал что это может быть актуально и этого старого Царя кто-то накормил молодильными яблоками :-) .
Но даже гипотетически :du_ma_et: , это будет весьма накладно его перевозить.
Хотя хз, может и не так это дорого.
Но только моноблок. Изделие, собираемое на месте эксплуатации/испытаний ну никак на меру сличения не тянет.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#48

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 мар 2013, 22:30

Вячеслав Шутиков писал(а):Так сложности то - где?
Вячеслав Иванович!
Сложностей нет (почти) никаких. За исключением одной - откуда взять КР в качестве меры сравнения. Дадите форусовский от Йокогавы Ду=50 на пару-тройку месяцев покатать его туда-сюда по нашей Раше?
Если нет, то придется обходиться каким-нибудь ЭМР. Может быть, и нашим стареньким и заслуженным Магфло. Или Вячеслав какой-нибудь другой найдет - их есть у него, он как-то обмолвился по данному поводу.
Дальнейшие сложности - согласование программы испытаний и ее надлежащее исполнение. Но об этом позже... Надо поискать таки соответствующую тему на форуме, а, если не найду, то создать новую.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 3
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

ДЦ "Тайпит"

#49

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 мар 2013, 22:35

Чигинев:
Надо поискать таки соответствующую тему на форуме, а, если не найду, то создать новую.
Есть такая тема, Андрей Викторович.
viewtopic.php?f=27&t=112

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 3
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

ДЦ "Тайпит"

#50

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 мар 2013, 22:41

И программа должна иметься в запасниках. Если разговор принимает предметный характер, наверное, стоит продолжить в соответствующей ветке. :-):

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#51

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 мар 2013, 22:43

Вячеслав писал(а):...Аааа, ты про старого Царя Расходометрии и не только .
Я просто не знал что это может быть актуально и этого старого Царя кто-то накормил молодильными яблоками .
Но даже гипотетически , это будет весьма накладно его перевозить.
Хотя хз, может и не так это дорого.
Но только моноблок.
Слава, ты конкретно не прав! Хотя..., и прав - насчет молодильных яблок. Читай внимательно сюда viewtopic.php?f=3&t=214
и туда, куда я тебе еще писал. Плюс ко всему сказанному - я и еще писал здесь же чуть выше, что исключительно по техническим причинам моноблок РППД на апрель (май, июнь, июль ... декабрь) т.г. в качестве меры сравнения можно пока не рассматривать. Если я в этой части не прав - ну о-о-очень приятно удивлюсь.
И еще раз насчет Царя Расходометрии - несмотря на свой ничтожный в этой части опыт - я отныне - только за него, но с поправкой - когда мне это по карману... А когда не по карману - начинаются проблемы, вплоть до "ковровых бомбардировок" :-(

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

ДЦ "Тайпит"

#52

Непрочитанное сообщение AGL » 16 мар 2013, 23:01

Андрей Чигинёв писал(а):Слава, ты конкретно не прав! Хотя..., и прав - насчет молодильных яблок. Читай внимательно сюда viewtopic.php?f=3&t=214
А еще можно почитать сюда:
КР и РППД.rar
(71.92 КБ) 898 скачиваний
Это может быть интересно. Хотя...[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#53

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 мар 2013, 23:23

AGL писал(а):А еще можно почитать сюда:
КР и РППД.rar
(71.92 КБ) Скачиваний: 2
Это может быть интересно. Хотя...
Нормально, нормально... (в матфизике = перпендикулярно)... Не одного же меня мочить и молотить за "первую любовь" к ЭМР... Тем более, что... может быть, куда-то переместимся с этими вопросами? В "ЭМР в реальном учете..." например...? Там уже и радиационный и химико-бактериологический фон после "ковровой бомбардировки" вроде как до допускаемой Роспотребнадзором нормы снизился, сугробы тают, синички щебечут...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#54

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 16 мар 2013, 23:24

Вячеслав Шутиков писал(а): Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?
Проблемы нет.
Дано:
- существует государственная поверочная схема
- существуют рабочие эталоны, участники сличения, формально включённые в эту схему - поверочные установки
- существует поверочная жидкость - водопроводная вода по ГОСТ..., которая также включена как поверочная жидкость в большинство методик поверки
- существуют средства измерения расхода/объёма, которые рождаются в строго фиксированыых условиях в пункте А, но при этом формально внутри государственной поверочной схемы, с участием конкретного рабочего эталона и поверочной жидкости.
Требуется доказать,
что все эти рабочие эталоны не только удовлетворяют требованиям для включения в государственную поверочную схему с приписанными им характеристиками (благодаря местами душещипательным методикам поверки на них), но и воспроизводят саму единицу физической величины таким образом, что адекватное её представление мерой сличения (которая в частном случае может быть СИ, произведённым в пункте А) укладывается в рамки, которые позволяют считать, с определённой вероятностью, рабочие эталоны пригодными для проведения поверки средств измерений, произведённых в адресах от А до Я.
При этом:
1. мера сличения считается идеальной, или как минимум не изменяющей свои характеристики в части преобразования физической величины в пригодные для обработки данные.
2. воспроизведение физической величины (идеального м3/с в данном случае) сопряжено с некоторыми техническими проблемами
3. методы преобразования физической величины в пригодные данные, используемые в мере сличения, могут иметь некоторые граничные условия
4. поскольку три первых фактора являются строго говоря неисключаемыми случайными факторами, возникшие в результате этого неопределённости относятся на соответствующий рабочий эталон. Но при этом в "требуется доказать" уже не оперируют приписанными характеристиками и их непосредственным сравнением.

Проблем нет.
Есть задачи.
И пути решения.
Это тезисно.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#55

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 16 мар 2013, 23:42

Андрей Чигинёв писал(а): Слава, ты конкретно не прав! Хотя..., и прав - насчет молодильных яблок.
Андрей, я конкретно прав :-) !
Моя позиция сто лет одна и та же: право на жизнь имеют все средства измерения, имеющие реальные а не приписанные метрологические зарактеристики.
Реальные = подтверждённые.
Не метафизикой и гиперматематикой а реальными испытаниями (не путать с (под)контрольной эксплуатацией).
А дальше - путёвка в жисть получена, вперёд и с песней, как говорится.
С ограничениями по применениям конечно.
Ну и конечно экокномику сейчас принято принимать во внимание.
Андрей Чигинёв писал(а): Плюс ко всему сказанному - я и еще писал здесь же чуть выше, что исключительно по техническим причинам моноблок РППД на апрель (май, июнь, июль ... декабрь) т.г. в качестве меры сравнения можно пока не рассматривать. Если я в этой части не прав - ну о-о-очень приятно удивлюсь.
Насчёт ссылок - почитаю, куда ж деваться.
Но возьмёт какое-то время.
Насчёт отсутствия моноблока - извини, хоть это и не к тебе, но не принимается. Промоушэн на бумаге - это не ко мне. Хоть километрами. Пустой звук. Ещё раз мои извинения.
И отдельно, моё старое неприятие: изделия, собираемые (читай-настраиваемымые) на месте эксплуатации, можно называть СИ (в реестровом смысле) только с ооооооочень большой натяжкой и в оооооочень исключительных случаях. Исключения не могут становиться правилом. Иначе число "собирателей-настройшиков" возрастёт безмерно и измерениям придёт полный капец.

зы. если тему перенесёте - оставьте ссылку. пойду разбираться с постом В.И. страницей выше.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#56

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 00:39

Вячеслав Шутиков писал(а): мы исследовали УЗР от Флексима и, в том числе, проверяли его реакцию на абсолютное давление:
Я постараюсь не очень длинно.
Во первых - масоовый расходомер и растворённый воздух.
Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР.
Отдельный стандарт на измерение воды массовыми расходомерами готовился, а может и готов уже (я рьяно не слежу за этим процессом, если честно). Но на момент рабочих групп обсуждались цифры в районе 0,3-0,5% .
Вода с растворённым воздухом не представляет из себя гомогенную среду. В этом легко убедиться если смотреть на поток, движущийся в стеклянной трубе. Т.е. вода с расворённым воздухом - двухфракционная по сути среда.
Я не знаю пока приборов, которые мзмеряют двухфракционные среды. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
Приведённые в посте 0,3% возможно и есть некоторые отголоски просто динамических процессов.

Далее.
Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно. Если кто не знает с какой скоростью вода насыщается воздухом если у неё только есть возможность - откройте дома кран и подставьте кружку. И не верьте газетам, что водоканал продаёт пену.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Отдельные исследования (насколько конечно возможно корректные) по действиетльной плотности воды в установке проводил К..... ЦСМ. "Для себя", поэтому результаты не опубликованы. Фактические результаты были несколько ниже значений таблиц ГССД. Но это для необессоленной обычной водопроводной воды. Выводы кажутся очевидными, но поскольку под ними нет формального авторства, примем это просто за справочный материал.

Далее.
Вячеслав Шутиков писал(а): ДИС никак не отреагировала на изменение давления от 0,85 МПа до 0,3 МПа.

УЗР реагирует в сторону занижения расхода при уменьшении давления с чувствительностью 0,03%/1 атм, но НИКАКИХ статистически значимых данных о наличии воздуха в нашей установке НЕ ОБНАРУЖЕНО: При этом, НИКАКИХ суперспециальных мер по обезгаживанию воды мы не предпринимали.

Я не видел самой установки, поэтому беру типовую схему
ДИС и не должна была реагировать. Потому что массовый расход остался прежним. А ДИС измеряет массу кажется.
УЗР тоже должен был остаться на месте, но он измеряет первично объёмный расход, поэтому и сполз из-за изменения объёмного расхода при неизменном масоовом расходе.
Сам расход - 0,6л/с - это не расход для хорошего проявления этих эфектов. Достаточно иметь вместительный накопительный бак, чуть повыше температуру чем 25 град С, и за счёт естественной деаэрации растворённого воздуха будет минимум.
И тем не менее.
Опять же из статьи беру, потому что нет времени заниматься перерасчётами, в указанном диапазоне давлений идельное изменение показаний объёмного расходомера было бы в районе -0,5% при 25градС. По представленным картинкам мы имеем -0,2+/-0,3.
В пределе -даже совпадает.
А если температура была бы градусов эдак 50, то вполне возможно этот пример УЗР просто можно было бы добавить к списку литературы в мою статью.
Кроме того, если в узле деаэрации воды было избыточное давление и выполнялось бо-ме экспериментальное условие по скорости движения воды, то степень деаэрации воды была бы близка к 70-80%.
Вячеслав Шутиков писал(а): Может воздух – это так, от лукавого, для маскировки других проблем?
К сожалению .... ("да" или "нет" - подставить по своему усмотрению).
Физика там простая.
Математика - из трёх действий.
Остальное-на усмотрение.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#57

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 06:14

Андрей Чигинёв писал(а): Читай внимательно сюда
Асилил.
Вторую ссылку тоже асилил.
Общее впечатление- положительное.
Первое мнение (по реальным статистическим данным) - делать утверждение типа и вперёд.
(если будет в ближайшее время возможность, я посмотрю и метрологию этого изделия, вроде какие-то ссылки у меня сохранились).
Общий подход прежний: выпускать готовое изделие, моноблок, если говорим о СИ. Есть СИ- значит есть и конкретный производитеь СИ.
(это к промелькнувшему там тексту о цене в одного токаря и паре бутылок водки за всего-то реальное трёхкратное повышение точности измерения системы в рабочих условиях).
Какие-то исключения можно сделать для больших диаметров, начиная с Ду300-Ду500 скажем и более и то только вииду наличия отсутствия, все будут в равных условиях.
Как меру сличения - не знаю, нет данных, но пока на пару с чем-нибудь - почему бы и нет (если будет предмет).

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#58

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 06:43

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Так сложности то - где?
Вячеслав Иванович!
Сложностей нет (почти) никаких. За исключением одной - откуда взять КР в качестве меры сравнения. Дадите форусовский от Йокогавы Ду=50 на пару-тройку месяцев покатать его туда-сюда по нашей Раше?
Если нет, то придется обходиться каким-нибудь ЭМР. Может быть, и нашим стареньким и заслуженным Магфло. Или Вячеслав какой-нибудь другой найдет - их есть у него, он как-то обмолвился по данному поводу.
Дальнейшие сложности - согласование программы испытаний и ее надлежащее исполнение. Но об этом позже... Надо поискать таки соответствующую тему на форуме, а, если не найду, то создать новую.
1. Существующий - не дам, но не из вредности. На прошлой неделе мы начали-таки работу по исследованию прямых участков для РППД, посему установка работает круглосуточно и это надолго. Пока все не прольем.

2. Про ЭМР как меру сличения - забудьте, у меня уже мозоль на языке. Не скупитесь, приобретите КР, могу поставить со спецкалибровкой (точной и детальной по всему диапазону) и протоколом. Нешто все такие бедные? Если все-таки вы (сличители) начнете ЭМР-ить - не буду вас считать серьезными (взрослыми) людьми.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#59

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 07:06

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?
...

Проблем нет.
Есть задачи.
И пути решения.
Это тезисно.
Ок. Действительно нет.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#60

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 07:51

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): мы исследовали УЗР от Флексима и, в том числе, проверяли его реакцию на абсолютное давление:
Я постараюсь не очень длинно.
Во первых - масоовый расходомер и растворённый воздух.
Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР.
Отдельный стандарт на измерение воды массовыми расходомерами готовился, а может и готов уже (я рьяно не слежу за этим процессом, если честно). Но на момент рабочих групп обсуждались цифры в районе 0,3-0,5% .
Вода с растворённым воздухом не представляет из себя гомогенную среду. В этом легко убедиться если смотреть на поток, движущийся в стеклянной трубе. Т.е. вода с расворённым воздухом - двухфракционная по сути среда.
Я не знаю пока приборов, которые мзмеряют двухфракционные среды. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
Приведённые в посте 0,3% возможно и есть некоторые отголоски просто динамических процессов.

Далее.
Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно. Если кто не знает с какой скоростью вода насыщается воздухом если у неё только есть возможность - откройте дома кран и подставьте кружку. И не верьте газетам, что водоканал продаёт пену.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Отдельные исследования (насколько конечно возможно корректные) по действиетльной плотности воды в установке проводил К..... ЦСМ. "Для себя", поэтому результаты не опубликованы. Фактические результаты были несколько ниже значений таблиц ГССД. Но это для необессоленной обычной водопроводной воды. Выводы кажутся очевидными, но поскольку под ними нет формального авторства, примем это просто за справочный материал.
Увы, Вячеслав, Ваша историческая справка сильно устарела. Прошу смотреть документацию на КР, например, на сайте Иокогавы http://www.yokogawa.com или .ru.

По частностям:

1. КР умеет измерять двухфазные среды. Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
3. Погрешность КР имеет порядок 0,05%. Прошу смотреть протокол калибровки. Приведенные мною 0,3% - это ПО ПЛОТНОСТИ (!).
4.jpg
Вот этот пассаж ниже, я вообще не понял, что Вы хотели этим сказать?
Вячеслав писал(а):. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?
Вячеслав писал(а):Я не знаю пока приборов, которые измеряют двухфракционные среды.
Теперь знаете.

GS01R04B04-00E-E.pdf
(3.75 МБ) 390 скачиваний

Ответить