Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#81

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 22:31

Вячеслав писал(а):
По поводу последнего Вашего поста – коротко - в табличке приведены предельные данные, при которых генерируется отказ системы - which generates an error (frequency error) in the converter. И далее уже без всяких табличек и прикрас просто пишут With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved. - на средах жидкость/газ точность не обеспечивается. Если бы были данные, что комбинация вода/воздух - исследована досконально, то так и написали бы, что на среде вода/воздух погрешность (такая-то) ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ.
Вот здесь я не соглашусь и останусь на старых позициях. И вот почему.

1. The stated values are for a flow of 50% of Qnom and water/air.

2. Например для RCCT34 (вода/воздух) указано – no limitation. Для других типов – границы приведены.

3. Когда отказ системы генерируется – понятно, что приплыли. Но когда отказа нет, то мы должны быть в допуске. Это обычная трактовка.

4. И в воде и в других жидкостях воздух/газы есть ВСЕГДА. Весь вопрос в том, каков их ДОПУСКАЕМЫЙ уровень, при котором заявленная метрология по массовому расходу выполняется.

Впрочем, нет здесь предмета спора. В понедельник запрошу у своих инженеров детальную информацию по данному вопросу, в том числе и внутрифирменную.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#82

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 22:39

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения


Флуктуации сигнала, вызванные изменением состояния двухфракционной среды. Не настаиваю.
Кстати, какая там температура воды была при изменении давления?
Температура около 25 С (как правило комнатная). Более высокие температуры мы применяли только для специальных температурных режимов.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#83

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 22:42

Андрей Чигинёв писал(а):Ну что за лентяи эти два Вячеслава?!
Не могут тему для разговора создать! Предложите какое-нибудь название, создам для вас... А то - сошлись на площадке "Тайпита": "Метрика Ой" и "ЗАО Форус" и ну про КР-ы разговаривать...
Сами позвали - сами виноваты. Будете впредь знать как звать. :-):

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#84

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 23:00

Андрей Чигинёв писал(а):Ну что за лентяи эти два Вячеслава?!
Не могут тему для разговора создать! Предложите какое-нибудь название, создам для вас... А то - сошлись на площадке "Тайпита": "Метрика Ой" и "ЗАО Форус" и ну про КР-ы разговаривать...
Конечно что на площадке Тайпита-нехорошо получилось :-(
Но мне как новичку-простительно, старожилам, и Вячеславу, и Василию, можешь объявить по выговору, что этот детский сад в лице меня не отвели сразу в правильное место :-):
Но вообще, если взять сухой остаток, то обсуждаем КР как частный случай меры сличения.
Поэтому и писал что это-бы в "сличения" перенести.
Но "этого" уже так много, что пожалуй тока админам по силам сделать это быстро.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#85

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 23:05

Вячеслав Шутиков писал(а): Впрочем, нет здесь предмета спора. В понедельник запрошу у своих инженеров детальную информацию по данному вопросу, в том числе и внутрифирменную.
ОК.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#86

Непрочитанное сообщение Aleksey » 17 мар 2013, 23:10

Каханков Андрей писал(а):ДЦ "Тайпит"
Aleksey » 23 фев 2012, 14:33
Не так давно компания "Тайпит", а если точнее то ЗАО «Термотроник» (http://taipit.ru/news/5/)впервые представила прибор нового поколения
Замечание админу, тема как-то немного удалилась от первоначально обозначенной, не кажется? :-):
Да что то не по теме разговор. Я тут с перелетами немного не соображаю даже как поступить? Есть предложения по данному вопросу? Переносить в новую тему? Если да - то как обозвать ее?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#87

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 23:21

Aleksey писал(а): Да что то не по теме разговор. Я тут с перелетами немного не соображаю даже как поступить? Есть предложения по данному вопросу? Переносить в новую тему? Если да - то как обозвать ее?
да практически с 7-й страницы, кроме диалога Олега с Василием можно по смыслу поставить в тему
viewtopic.php?f=27&t=112&start=60
Если конечно авторы не против.
Шоб не метаться.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#88

Непрочитанное сообщение Aleksey » 17 мар 2013, 23:35

Ну что ж - и правда, прощальное воскресение нынчи, и предлагаю присесть на лавочку, которая расположена возле нашего аэропорта.
Так же предложить тему, в которую перенести выше написанные сообщения, и оставить Тайпит немного в покое.
Вложения
2013-02-10-927.jpg

Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

ДЦ "Тайпит"

#89

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 18 мар 2013, 14:12

Вячеслав писал(а): масcовый расходомер и растворённый воздух
Фактическая сторона дела - прикрепляю официальный отчёт о влияния аэрации на погрешность ROTAMASS (Yokogawa) . Выводы делайте сами.
Вложения
влияние аэрации на погрешность ROTAMASS.pdf
(468.09 КБ) 889 скачиваний

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#90

Непрочитанное сообщение Василий К » 18 мар 2013, 16:35

Вячеслав Шутиков писал(а):
Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения, а вот если бы КР намерял плотность меньше, то можно было бы говорить о воздухе, хотя и малом.
Вячеслав Иванович, вот именно это расхождение очень здорово смущает...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#91

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 мар 2013, 03:21

Василий К писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):
Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения, а вот если бы КР намерял плотность меньше, то можно было бы говорить о воздухе, хотя и малом.
Вячеслав Иванович, вот именно это расхождение очень здорово смущает...
Василий Петрович, а ЧТО ИМЕННО смущает ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#92

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 мар 2013, 04:03

Александр Шохин писал(а):
Вячеслав писал(а): масcовый расходомер и растворённый воздух
Фактическая сторона дела - прикрепляю официальный отчёт о влияния аэрации на погрешность ROTAMASS (Yokogawa) . Выводы делайте сами.
Александр Вячеславович, извините, но это не есть "официальный отчет". Это одна из двух заготовок статей Василия Кравченко и сотоварищей, размещенная на сайте yokogawa.ru.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#93

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 19 мар 2013, 04:21

По западной стандартизации и применению массовых расходомеров.
Выжимка.

Указанный мною ранее стандарт ISO 10790 имеет область применения "liquids other than water" - "жидкости, отличнные от воды"

Это в длинной редакции OIML R117 (там тоже в качестве СИ упомянуты и КР-ы) выглядит следующим образом (прогнал через гугл-переводчик):
"Жидкости должны быть измерены
Измерительные системы, на которые распространяется эта рекомендация может быть использована для следующих жидкостей:
• жидких нефтепродуктов и сопутствующих товаров: нефть (и сырой нефти, которое может содержать осадка
и / или воды), жидких углеводородов, сжиженного нефтяного газа (LPG), жидкого топлива, смазочных материалов,
индустриальные масла и т.д.,
• жидких пищевых продуктов: молочные продукты (молоко, сливки и т. д.), пива и сусла пивными, вина и виноградного сусла (сидр,
и т.д.), алкогольные напитки (спиртные напитки, виски и т.д.) безалкогольных газированных и негазированных
напитки, соки и концентраты, растительные масла (соевое масло, пальмовое масло и т.д.),
• алкоголь: чистый этанол (этиловый спирт), а также смеси только этанола и воды, химических
продукции в жидком состоянии,
• «специальное водопользование»: дистиллированная вода, деионизированная вода, деминерализованной воды, и вся вода не
покрывается OIML R 49, и
• других жидкостей."
Вода выделена отдельно.
В OIML R 49-1, OIML R 49-2 и OIML R 49-3, соотв. "Счетчики воды предназначеные для измерения холодной питьевой воды и горячей воды. Общие ТУ, методы испытаний и порядок оформления результатов."
В OIML R 49-1политкорректные западники нашли формулу, чтобы никого не обидеть :-)
Существуют только классы точности 1 и 2 :-): , причём класс точности 1 - для счётчиков с номинальным расходом только свыше 100м3/ч (в тексте - Q3)

Снова через гугл:
" 3.2 Класс точности и максимально допустимой погрешности
Счетчики воды должны быть спроектированы и изготовлены таким образом, что их ошибки (показания) не превышает
максимально допустимые погрешности, как определено в 3.2.1 или 3.2.2 при номинальных условиях эксплуатации.
Эти требования должны быть удовлетворены долговечная.
Счетчики воды должны быть назначены либо как класс точности 1 или класс точности 2, в соответствии с
требований 3.2.1 или 3.2.2.
3.2.1 Класс точности 1 метр воды
Максимально допустимая погрешность для верхней зоны расхода (Q2≤ Q ≤ Q4) составляет ± 1%, при температуре
от 0,1 ° C до 30 ° C, и ± 2% при температуре более 30 ° C.
Максимально допустимая погрешность для нижней зоне расхода (Q1≤ Q <Q2) составляет ± 3%.
Класс точности 1 обозначение должно применяться только к счетчиков воды с Q3≥ 100 м3/ ч

3.2.2 Класс точности 2 счётчиков воды
Максимально допустимая погрешность для верхней зоны расхода (Q2≤ Q ≤ Q4) составляет ± 2%, при температуре
от 0,1 ° C до 30 ° C, и ± 3% при температуре более 30 ° C.
Максимально допустимая погрешность для нижней зоне расхода (Q1≤ Q <Q2) составляет ± 5%.
Класс точности 2 обозначения должны быть применены ко всем счетчиков воды с Q3 <100 м3/ ч и может быть
применяется для счетчиков воды с значения Q3 ≥ 100 м3/ час."
При этом понятия "долговременная" и "деградация" применяются к временному интервалу 4 года.

В общем, вывод простой: ты что хошь на своём изделии напиши, он будет принят к применению либо по классу 1 либо по классу 2.
Что в принципе бо-ме соответствует и реальностям мира измерения расхода.

Некоторые производители согласились с таким подходом и даже не двигают массовые расходомеры в область измерения расхода питьевой и горячей воды.
Цитата из техдокументации одного из производителей:
Ниже приведены примеры данных для немецкой утверждении PTB (жидкостей, кроме воды)
В качестве заключения.
Все упомянутые стандарты включены в план гармонизации стандартов РФ, РБ и РК с международными стандартами ISO и OIML.
К концу 2014 года видимо появятся первые редакции.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#94

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 мар 2013, 04:46

Вячеслав писал(а):По западной стандартизации и применению массовых расходомеров...
Ок. Для воды - можно. А также для сырой нефти с водой и осадками и газированных напитков. :-):

Попробуем уточнить ограничения на содержание воздуха в воде.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#95

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 19 мар 2013, 05:10

Александр Шохин писал(а): Фактическая сторона дела - прикрепляю официальный отчёт о влияния аэрации на погрешность ROTAMASS (Yokogawa) . Выводы делайте сами.
Вячеслав Шутиков писал(а): Александр Вячеславович, извините, но это не есть "официальный отчет". Это одна из двух заготовок статей Василия Кравченко и сотоварищей, размещенная на сайте yokogawa.ru.
ВОЗДУХ и КР-ы - это не такая новая тема.
Совершенно ужасные экспериментальные данные можно почитать тут или тут
Причём по первой ссылке - на легальной установке с прослеживаемостью передачи единицы. Короче-убойно.
КР-ы на воздушно-водяной смеси не жильцы, как и все остальные типы приборов.
Если внимательно посмотреть, то все эти эксперименты проводились для эмульсий, одного или другого вида.
Это всё к скважинному учёту или перекачкам с захватом воздуха.

Мы чуть выше говорили (ну я, по крайней мере) о растворённом воздухе.
И по действительным эффектам - об адекватности отображения КР-ом действительной плотности сжимаемой жидкости.
Ну и пузырьковые эффекты если есть, то наверное с диаметрами пузырьков 0,1-0,5мм и спорадическим их, пузырьков, проявлениям.
Моё частное мнение - реальная картина находится примерно там, как показано на рисунке 6 и в преобразованном виде на рисунке 7 во второй ссылке. Но в самой работе нет данных о диаметре пузырьков или конструкции миксера. Так что опять справочно.

Выводы в статье, которыу привёл Александр фик оспоришь :-) (константы для расходомерных установок - зачеркнул)
При этом на характер и закономерности ошибки влияет целый набор факторов, основные из которых:
Размер частиц или пузырьков
Плотность жидкости и ее соотношение с
плотностью твердых частиц

Вязкость жидкости
Сила поверхностного натяжения

Рабочее давление в расходомере
Степень турбулентности
Величина расхода
Резонансная частота расходомера
Конструкция сенсора и его размер
но корректных данных, применительно к условиям расходомерных установок, в общем-то нет.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#96

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 19 мар 2013, 05:33

Вячеслав Шутиков писал(а):
Вячеслав писал(а):По западной стандартизации и применению массовых расходомеров...
Ок. Для воды - можно. А также для сырой нефти с водой и осадками и газированных напитков. :-):

Попробуем уточнить ограничения на содержание воздуха в воде.
Да, для воды - можно. С погрешностью +/-1-2 %. Но там хоть есть какая-то логика.

А вот в части жидкостей, отличных от воды, чудес больше - газированные напитки, мороженое и прочее..... :du_ma_et:
Там в стандарте конечно написано, что всякие сепараторы и прочее могут быть в составе измерительной системы и тип распространяется на систему......
Кроме того, написано, что если первичная поверка/верификация СИ производится в условиях, отличных от условий эксплуатации, то проводятся сравнительные испытания на этих двух средах и соответствующая информация должна быть внесена в сертификат об утверждении типа.
В противном случае - поверка на реальной среде и в реальных условиях эксплуатации, т.е. - по месту. :sh_ok: :-) .
Как-то слишком оптимистично..... :du_ma_et: , пожалуй кроме нефтяников ни у кого такие деньги по трубам не текут :du_ma_et:

Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

ДЦ "Тайпит"

#97

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 19 мар 2013, 06:08

Вячеслав Шутиков писал(а):
Александр Шохин писал(а):
Вячеслав писал(а): масcовый расходомер и растворённый воздух
Фактическая сторона дела - прикрепляю официальный отчёт о влияния аэрации на погрешность ROTAMASS (Yokogawa) . Выводы делайте сами.
Александр Вячеславович, извините, но это не есть "официальный отчет". Это одна из двух заготовок статей Василия Кравченко и сотоварищей, размещенная на сайте yokogawa.ru.
На сайте Yokogawa.ru стоит копирайт © Yokogawa Electrics CIS Ltd., 2007–2013 из чего я сделал вывод
- возможно, неверный в случае, если сайт не принадлежит компании -
что это официальный (собственный, проверенный, контролируемый) сайт yokogawa и за всё
размещённое на нём отвечает компания своим именем (возможно, даже юридически).

Компания на собственном сайте выложила отчёт о тестировании собственной продукции - так честь ей и хвала.

Чем же этот отчёт не официальный? Троллите, уважаемый?
Право же, не стОит быть бОльшим японцем, чем хозяева. Хотя...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#98

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 мар 2013, 04:52

Вячеслав писал(а): ВОЗДУХ и КР-ы - это не такая новая тема.
Совершенно ужасные экспериментальные данные можно почитать тут или тут
Успел посмотреть только Северину с Бермудесом. Этим студентам за усердие я бы поставил 4 с минусом. Не более. Хорошо, что SPE открестился: "The material, as presented, does not necessarily reflect any
position of the Society of Petroleum Engineers, its officers, or members." В целом - школьное баловство, не более.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#99

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 мар 2013, 05:15

Александр Шохин писал(а): Чем же этот отчёт не официальный?
Александр Вячеславович, если Вы не можете отличить официальный отчет от заготовки статьи, то увы, я сожалею, но ничем помочь не могу.
Александр Шохин писал(а): Троллите, уважаемый?
Право же, не стОит быть бОльшим японцем, чем хозяева. Хотя...
Опять жидкий стул? Ей богу, ну примите же имодиум или активированный уголь. В прошлый раз вроде бы помогло, но, как видим, ненадолго - умищще прет, но не туда... Хотя...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#100

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 мар 2013, 19:36

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):
Вячеслав писал(а):По западной стандартизации и применению массовых расходомеров...
Ок. Для воды - можно. А также для сырой нефти с водой и осадками и газированных напитков. :-):

Попробуем уточнить ограничения на содержание воздуха в воде.
Да, для воды - можно. С погрешностью +/-1-2 %. Но там хоть есть какая-то логика.
Я не буду столь пессимистичным и возьмусь утверждать, что КР (от хорошего производителя, конечно) на воде будет иметь реальную погрешность на порядок меньше. Также думаю, что для наших тепловых измерений, исключая трубы большого диаметра, КР - самое лучшее, точное и долговременно стабильное решение.

Ответить