Формула расчета тепловой энергии

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Светлана Р.
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 16:51

Формула расчета тепловой энергии

#1

Непрочитанное сообщение Светлана Р. » 24 мар 2013, 03:06

Доброго вечерочка теплоснабженцы и теплопотребленцы. Теплоучетчики и учетноустановщики.
Весна однако...
С чем всех и поздравляю.
Я тут ненароком в сбыт подалась теплоэнергии и на учет сейчас времени не особо, пока вникаю в дебеты и кредиты.
Но по старой памяти народ озадачивает.
Так вот задачка!
Формула расчета потребленного тепла.
В правилах есть.
Но... конкретно интересует расчет 2-х трубок открытый, где на ГВС их подачи/обратки через регулятор, если повезет.
Так вот анализируя некоторое количество карточек, (справка 6500 карточек, 50% из них открытые схемы на ГВС) прихожу к выводу что формула Q=G1(t1-tхи)-G2(t2-tхи) мне не подходит.
Выношу предложение, а давайте ка мы систему посчитаем так: Q=G1(t1-t2)+Gгвс(tгвс-tхи)
Ведь по существу так и должны мы правильно считать.
Но...
1. У нас по ГВС постоянный перетоп из за отсутствия регуляторов температуры, т.е. на ГВС напрямую с подачи и все дела.
2. У нас 354 ПП которое говорит о том, что как бы ГВС считать надо отдельно и в счетах Гкал на ГВС выделять отдельной строкой

И что тут происходит. ТВ которые считают по старой открытой схеме показывают на 7-10% потребления меньше, ежели все те же цифирьки пересчитать по мной предложенной формуле.
Естетственно скандал в УК. Да как так, такая формула Правилами не предусмотрена! там вообще температура ГВС ни в одной формуле не предусмотрена и не занимайтесь самоуправством.
Я их понимаю, но ТСО увеличивает некорректным учетом сверхнормативку.
Есть мысли какие? Прогнозы на успех выиграть данную формулу в суде?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#2

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2013, 15:01

Добрый день или же вечер.
Что касается регуляторов температуры на ГВС, это факт. У нас тоже их в подвалах на сыскать.
Установила как-то УК регуляторы в нескольких домах, жители жаловаться стали, вода 75 градусов холодная однако ;)
Так и остались наши подвалы без регуляторов, и всем все равно на всякие правила и постановления.
Что касается формул, в суде ни как нельзя зарекаться про Q=G1*(t1-t2)+Gгвс(tгвс-tхи)-это формула изначально рассчитывает не Калории, а Тонноградусы.
Есть истинно верные, тождественно равные формулы: 1) Q=M1*(h1-hхв.)-M2*(h2-hхв.);
2) Q=M1*(h1-h2)+(M1-M2)*(h2-hхв.);
3) Q=M2*(h1-h2)+(M1-M2)*(h1-hхв.).
Конечно в суде с формулой Q=M1*(h1-h2)+Mгвс*(hгвс.-hхв.)-Вы безусловно выиграете, если ответите на вопрос: где взята hгвс??? Вы скажите, у нас видите регуляторов температуры нет и мы взяли максимальную разрешенную 75
градусов, прочему то мне кажется что возникнут вопросы почему нету регуляторов, а вы правила изучали, где ЭСО должно не допускать к отопительному сезону без Регуляторов температуры на ГВС???
И все это закончится штрафиком данной ТСО.
Хотя кто знает, кто знает.
Вы пишите:"И что тут происходит. ТВ которые считают по старой открытой схеме показывают на 7-10% потребления меньше, ежели все те же цифирьки пересчитать по мной предложенной формуле"
Тут возникает вопрос, тепла на отопления конечно же считает меньше, но Калорий на ГВС, то больше. Т.е. получается, что Вы ни в чем не проигрываете. Или я что-то путаю?
А такой вопрос, по Вашей формуле Q=M1*(h1-h2)+Mгвс*(hгвс-hхв.), в летний период, как Вам быть???
Официально летом отопления нет, палатенцесушитель, как мне известно отопительным прибором не является. А у Вас по Вашей формуле Гкал на отопление пойдет больше чем на ГВС, возникает вопрос, как это так??? У Вас в подвалах такие бешеные потери???
У нас принято решение брать все же по фактической температуре, как правило это температура подающего трубопровода. Тем более сейчас тариф на ГВС у нас чисто в кубиках, куда будем девать Гкал, которые забирает палатенцесушитель и стояки пока решения не приняли, хотя лето то не загарами.
Так что, законность своей формулы Вы выиграете в суде, при условии, если у потребителя есть hгвс, но если таковой нет, то увы. Вы ни как не можете обязать абонента переставить формулу одну на другую, так как правилами разрешены все тождественные равные формулы. Хотя я переборщил, правила нам дают одну формулу это Q=М1*(h1-h2), все остальные расчеты ТСО должна производить сама. Пункт 3.2.1 ПУТЭ-95.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#3

Непрочитанное сообщение AGL » 24 мар 2013, 18:47

Светлана Р. писал(а):Так вот анализируя некоторое количество карточек, прихожу к выводу, что формула
Q = G1*(t1 - tхи) - G2*(t2 - tхи) (1)
мне не подходит.
Выношу предложение, а давайте-ка мы систему посчитаем так:
Q = G1*(t1 - t2) + Gгвс*(tгвс - tхи). (2)
Ведь по существу так и должны мы правильно считать. Но...
Формула (1) - это правильная формула, но чрезвычайно вредная из-за невозможности измерить разность масс (М1 - М2) со сколь-нибудь приемлемой точностью. (См., например, огромную погрешность измерения разности масс в открытой системе здесь: download/file.php?id=3003).
Формула (2) - это хорошая (точная) формула. Только в ней необходимо "tгвс" заменить на "t2".
В результате получим правильную формулу:
Q = G1*(t1 - t2) + Gгвс*(t2 - tхи). (3)
Если такой замены не сделать, то формула (2) будет давать существенно завышенный результат учета тепла ГВС во всех случаях, когда вода в систему ГВС подаётся с температурой t1, т.е. tгвс = t1. Коль скоро t1 всегда больше t2, то и тепло ГВС, рассчитанное по формуле Qгвс = Gгвс*(tгвс - tхи), всегда будет необоснованно завышенным. Степень этого завышения будет тем больше, чем больше t1 = tгвс будет отличаться от t2.
Однако составляющие (слагаемые) формулы (3) лишены физического смысла в тех случаях, когда вода в систему ГВС подаётся из подающего трубопровода (что наиболее часто наблюдается на практике). В таком случае G1*(t1 - t2) не является теплом отопления, а Gгвс*(t2 - tхи) не является теплом ГВС.
В этой связи подсчет суммарного теплоотпуска желательно вести по тождественной формуле
Q = G2*(t1 - t2) + Gгвс*(t1 - tхи). (4)
Здесь тепло G2*(t1 - t2) в точности равно теплу отопления, а Gгвс*(t1 - tхи) в точности равно теплу ГВС.
Важное преимущество формулы (4) перед формулой (3) ещё и в том, что в среднестатистическом плане фактическая погрешность измерения G2 меньше погрешности измерения G1 ввиду того, что t2 <t1.
Если, например, температурная погрешность расходомера G1 приводит к занижению G1 на 9% (при t1 = 100 °C), то в это же самое время занижение G2 равно 5,5%. Т.е. при ведении учета по формуле (4) убытки поставщика на 3,5% меньше, чем при подсчете тепла отопления по формуле (3).
Мощная температуробоязнь современных расходомеров - это большое зло, наносящее поставщику серьёзный финансовый ущерб. Поэтому из двух зол надо выбирать меньшее. Стало быть, формулу (3) игнорируем как более убыточную и ведем учет по менее убыточной формуле (4).

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Формула расчета тепловой энергии

#4

Непрочитанное сообщение sirius » 24 мар 2013, 19:33

Как мне кажется правильнее формула будет Q=G2*(h1-h2)+(G1-G2)*(h2-hхи)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#5

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2013, 19:43

sirius писал(а):Как мне кажется правильнее формула будет Q=G2*(h1-h2)+(G1-G2)*(h2-hхи)
Увы, если Q=G2*(h1-h2)+(G1-G2)*(h1-hхв.)-вот это будет правильнее, так как все формулы они тождественно равны, но Вы рассчитывая Q=G2*(h1-h2)+(G1-G2)*(h2-hхи), тем самым нарушаете это тождество.
Я определяю так, если в первой половине формулы G2, то во второй половине нужно использовать h1, и на оборот, если в первой половине G1, то во второй h2. Но это я для себя сделал такой вывод, мне так проще)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#6

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2013, 19:46

[quote="AGL"]
В результате получим правильную формулу:
Q = G1*(t1 - t2) + Gгвс*(t2 - tхи). (3)
[quote]
Александр Григорьевич, и Вы тоже собрались считать тонноградусы?))))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 24 мар 2013, 19:51

Токарев Виктор писал(а):Я определяю так: если в первой половине формулы G2, то во второй половине нужно использовать h1, и наоборот: если в первой половине G1, то во второй h2. Но это я для себя сделал такой вывод, мне так проще)
Совершенно верно! Именно это несложное правило (перемена местами индексов "1" и "2") позволяет безошибочно записать эти два варианта написания формул расчета суммарного тепла, абсолютно тождественных классической (исходной) формуле Qc = M1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв).

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#8

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2013, 19:55

Ну так, не одну шишку набил на формулах то ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#9

Непрочитанное сообщение AGL » 24 мар 2013, 19:56

Токарев Виктор писал(а):Александр Григорьевич, и Вы тоже собрались считать тонноградусы?))))
Не. Я предпочитаю кубоградусы, помноженные на 0,055. :) А что - людЯм можно, а мне нельзя? Я тоже хочу, чтоб всё было, как у людей...
Вон, родное ЖКХ повсеместно из 5 мешков пуха вычитает 3 ведра железа - и ничего. Нормалёк. Так что мне тоже можно!.. :-):

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#10

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2013, 20:00

Нее, так не пойдет, тогда кому нам молодым и пылким подрожать?)
Тонноградусы это тема не для суда явно;)
А тут Светлана Р., в суд собирается. Нужно ее на правильный путь, а не поддерживать тонноградусами. Хотя в суде, как мне рассказывали 1 тонна воды равна 1 кубу) Так что может и калории там тоже тонну на градус умножают...

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Формула расчета тепловой энергии

#11

Непрочитанное сообщение sirius » 24 мар 2013, 20:33

Во всем должно быть единообразие)))))
Ну и конечно же формы писать надо строго соблюдая законы и правила термодинамики.

Светлана Р.
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 16:51

Формула расчета тепловой энергии

#12

Непрочитанное сообщение Светлана Р. » 25 мар 2013, 01:53

Друзья мои!
Я до конца пока не дочитала, но...
У меня практически на всех двухтрубках акромя расходомеров есть датчик температуры, который показывает значение, уходящее непосредственно в ГВС.
Это не виртуальная температура, а измеренная и данный преобразователь температуры вписан в проект, акт допуска и является коммерческим.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 25 мар 2013, 02:08

И это есть хорошо, что Тгвс измеряется и архивируется вычислителем. Однако это весьма полезное обстоятельство не делает формулу (2) пригодной для применения, поскольку эта формула при подаче воды в систему ГВС из подающего трубопровода будет систематически завышать результаты учета. Возможно, на те самые 7 - 10%, о которых упоминала Светлана.
По сути дела формула (2) даёт продавцу незаконное обогащение за счет замены требуемой Т2 на более высокую Тгвс = Т1. Желательно, конечно, отказаться от применения формулы (2) и рассмотреть вопрос о применении формулы (3) или (4). Лучше, конечно, (4) - от неё убытки продавца меньше, чем от формулы (3).

Светлана Р.
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 16:51

Формула расчета тепловой энергии

#14

Непрочитанное сообщение Светлана Р. » 25 мар 2013, 03:02

AGL писал(а):И это есть хорошо, что Тгвс измеряется и архивируется вычислителем. Однако это весьма полезное обстоятельство не делает формулу (2) пригодной для применения, поскольку эта формула при подаче воды в систему ГВС из подающего трубопровода будет систематически завышать результаты учета. Возможно, на те самые 7 - 10%, о которых упоминала Светлана.
По сути дела формула (2) даёт продавцу незаконное обогащение за счет замены требуемой Т2 на более высокую Тгвс = Т1. Желательно, конечно, отказаться от применения формулы (2) и рассмотреть вопрос о применении формулы (3) или (4). Лучше, конечно, (4) - от неё убытки продавца меньше, чем от формулы (3).
Почему завышать? Она будет отражать реальное потребление Гкал. Причем показывать отдельно отопление и ГВС как того от нас требует 354 ПП.
Я не чую в чем косяк Александр Григорьевич, честно.
Технически на разницу М1-М2 умножать в моем случае на t2 нельзя, т.к. у меня уходит несколько подмешанная t1. Напрямую с обратки я не могу давать, т.к. там вода большую часть отопительного сезона менее 60 градусов.
Следовательно в утечки не идет вода t2, и умножать на данную температуру я считаю с технической опять же точки зрения некорректной.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 25 мар 2013, 03:13

Светлана Р. писал(а):Почему завышать? Она будет отражать реальное потребление Гкал. Причем показывать отдельно отопление и ГВС как того от нас требует 354 ПП.
Проблема в том, что если Qгвс = Мгвс*(Тгвс - Тхв) (что правильно), то Q = М1*(Т1 - Т2) - это не есть тепло отопления.
Сказанное справедливо для случая, когда Тгвс = Т1, т.е. в систему ГВС поступает вода только из подающей трубы с температурой Т1. Для случаев, когда регулятор температуры ГВС смешивает воду из подачи и обратки (T2 < Тгвс < T1), а также в случае подачи в систему ГВС воды из обратки (Тгвс = Т2) сказанное не применимо.
Чтобы убедиться в справедливости этого утверждения, достаточно рассмотреть пример с конкретными цифрами.
А пока посмотрим технологическую схему теплопункта и схему измерений в открытой системе с тупиковым ГВСом.
394_Трехканальный ТС в открытой.png
Светлана, Вы имеете ввиду именно такую схему? И в систему ГВС нет подмеса воды с температурой Т2, при этом Тгвс = Т1?[/color]

Читатель
Опытный
Posts in topic: 4
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

Формула расчета тепловой энергии

#16

Непрочитанное сообщение Читатель » 25 мар 2013, 03:40

AGL писал(а):Проблема в том, что если Qгвс = Мгвс*(Тгвс - Тхв) (что правильно), то Q = М1*(Т1 - Т2) - это не есть тепло отопления. Сказанное справедливо для случая, когда Тгвс = Т1, т.е. в систему ГВС поступает вода только из подающей трубы с температурой Т1.
Но в данном случае, т.е."когда Тгвс = Т1, т.е. в систему ГВС поступает вода только из подающей трубы с температурой Т1" тепло, потребленное системой отопления - это Q = М2*(Т1 - Т2). Да и то это не совсем верно, т.к. в этом случае упускается то количество тепловой энергии, которое "утекло" с утечками (в случае, когда М2+Мгвс меньше М1).

Читатель
Опытный
Posts in topic: 4
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

Формула расчета тепловой энергии

#17

Непрочитанное сообщение Читатель » 25 мар 2013, 03:54

Светлана Р. писал(а):прихожу к выводу что формула Q=G1(t1-tхи)-G2(t2-tхи) мне не подходит.
Выношу предложение, а давайте ка мы систему посчитаем так: Q=G1(t1-t2)+Gгвс(tгвс-tхи)
Ведь по существу так и должны мы правильно считать.
Думаю, что так считать нельзя. Поскольку в количестве тепловой энергии G1(t1-t2) уже имеется какая-то доля тепловой энергии, использованной на ГВС. т.е. потребитель принуждается оплачивать количество потребленной тепловой энергии сверх положенного.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 25 мар 2013, 04:14

Читатель писал(а):Но в данном случае, т.е."когда Тгвс = Т1, т.е. в систему ГВС поступает вода только из подающей трубы с температурой Т1" тепло, потребленное системой отопления - это Q = М2*(Т1 - Т2).
Именно поэтому
AGL писал(а):В этой связи подсчет суммарного теплоотпуска желательно вести по тождественной формуле
Q = G2*(t1 - t2) + Gгвс*(t1 - tхи). (4)
Здесь тепло G2*(t1 - t2) в точности равно теплу отопления, а Gгвс*(t1 - tхи) в точности равно теплу ГВС.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 25 мар 2013, 04:22

Читатель писал(а):Думаю, что так считать нельзя. Поскольку в количестве тепловой энергии G1(t1-t2) уже имеется какая-то доля тепловой энергии, использованной на ГВС. т.е. Вы принуждаете потребителя оплачивать количество потребленной тепловой энергии сверх положенного.
Эта доля численно равна DQ = Мгвс*(t1 - t2).
Таким образом, часть теплопотребления по формуле 2 (предложенной Светланой) учитывается дважды. Потребители могут не согласиться с двойной оплатой части своего теплопотребления.

Читатель
Опытный
Posts in topic: 4
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

Формула расчета тепловой энергии

#20

Непрочитанное сообщение Читатель » 25 мар 2013, 13:01

AGL писал(а):Эта доля численно равна DQ = Мгвс*(t1 - t2).
Таким образом, часть теплопотребления по формуле 2 (предложенной Светланой) учитывается дважды. Потребители могут не согласиться с двойной оплатой части своего теплопотребления.
Совершенно верно.

Ответить