Формула расчета тепловой энергии

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#51

Непрочитанное сообщение AGL » 25 окт 2013, 04:04

Токарев Виктор » 23 окт 2013, 21:56 писал(а):Есть истинно верные, тождественно равные формулы:
1) Q = M1*(h1 - hхв) - M2*(h2 - hхв);
2) Q = M1*(h1 - h2) + (M1 - M2)*(h2 - hхв);
3) Q = M2*(h1 - h2) + (M1 - M2)*(h1 - hхв).
Народ, вот есть всем известные формулы, а кто-нибудь знает их официальное происхождение?
Может, есть какой официальный документ?
Среди нормативно-правовых актов (НПА) мы не найдём ни одного, в котором бы были приведены формулы расчёта тепла, в точности соответствующие формулам 1 - 3. Да и НПА у нас пока только один - это ПУТЭиТ-95. В ПУТЭ есть формулы 2.1 и 3.1, похожие на формулы 1 и 2, но всё же от них отличающиеся.
Если бы в ф-ле 2.1 из ПУТЭ вместо Gп было написано (М1 - М2), то тогда мы сказали бы: ф-ла 1 полностью соответствует "нормативной" (официальной) формуле 2.1 из ПУТЭ.
И формула 3.1 из ПУТЭ отличается от ф-лы 2 тем, что ПУТЭ вместо h2 у потребителя предписывает применять h2, измеренное на источнике (речь идёт о h2 во 2-м слагаемом). Понятно, что ПУТЭ сильно ошиблись, подменив h2 у потребителя на h2 на источнике, ибо значения h2 у потребителя и на источнике существенно отличаются друг от друга.
В общем, обе формулы в ПУТЭ (ф. 2.1 и 3.1) записаны неверно. А других НПА "про формулы" мы вряд ли сыщем. Так что придётся стране и впредь применять "незаконные", но верные формулы 1 - 3, которые привёл Виктор. Но есть надежда, что в новых ПУТЭ формулы 1 - 3 и некоторые другие необходимые формулы всё же появятся.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#52

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 25 окт 2013, 23:19

Вот так вот и живем вне закона.
Самое обидно производители, по ходу дела не ведают, как эти формулы плучены и от куда взяты. Однако в большем кол-ве вычислителей мы встретим данные формулы.
А еще Арбитражный суд ни однократно пункт 3.2.1 ПУТЭ признал не противоречащим действующему законодательству. А может вправду там нет ошибок ? О_о

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 26 окт 2013, 02:17

Токарев Виктор » Вчера, 23:19 писал(а):производители по ходу дела не ведают, как эти формулы получены и откуда взяты.
Думаю, что производители всё ведают. Главная теплоучётная формула (1) Wc = M1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв) известна с незапамятных времён (по определению потреблённое тепло = тепло пришедшее минус тепло ушедшее), а прочие формулы представляют из себя тождественные преобразования формулы (1).
До выхода ПУТЭ действовали "Правила учёта отпуска тепловой энергии" от 1985-го года, а до этих правил была теплоучётная инструкция от 1975 г. И в этих правилах, и в инструкции уже была формула (1), правда, в упрощенном виде - вместо уд. энтальпий в формуле были температуры, т.к. считалось, что уд. теплоёмкость воды = 1.
Токарев Виктор писал(а):А еще Арбитражный суд пункт 3.2.1 ПУТЭ неоднократно признавал не противоречащим действующему законодательству.
Интересно: как можно признать пункт "не противоречащим действующему законодательству", если никакого законодательства для пункта не существует? Какое конкретно "законодательство" Арбитражный суд имел ввиду, если законодательство для теплоучетных формул ещё не написано?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#54

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 окт 2013, 02:21

Токарев Виктор » Сегодня, 16:19 писал(а):Вот так вот и живем вне закона.
Самое обидно производители, по ходу дела не ведают, как эти формулы получены и от куда взяты. Однако в большем кол-ве вычислителей мы встретим данные формулы.
Виктор, насчет «вне закона» - не совсем верно, а даже совсем неверно.
Если некая формула прописана в документации на СИ, внесенного в госреестр, или в документе, который является методикой измерений, аттестованной в установленном порядке – то эта формула является совершенно законной.
В соответствии с №102-ФЗ ИМЕЕТЕ ПРАВО ПРИМЕНЯТЬ. ЭТО – ЗАКОННО.
Другое дело, что иногда в упомянутые документы просачиваются ошибки, но в данном примере – ошибок нет:
МИ-2412-1.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#55

Непрочитанное сообщение AGL » 26 окт 2013, 02:42

Оно всё бы было хорошо, если бы не один нюанс: судьи любят, когда им на стол кладут документ типа НПА (нормативно-правовой акт). А когда им (судьям) кладут советы-рекомендации бывалых людей (например, типа МИ 2412), судьи обижаются и норовят выставить из зала суда каждого, кто вместо НПА пытается вручить судье советы бывалых... Однажды я был свидетелем тому, как судья расстроилась от того, что один юрист в поддержку своих доводов пытался сослаться на какую-то МИ.
А Виктор, как я понимаю, интересуется таким "официальным" документом, который судья признает нормативно-правовым актом.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#56

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 окт 2013, 03:19

Всякое в жизни бывает, в нашей дружной стране мы любим друг друга повыставлять за дверь вместо оказания взаимной помощи, но думаю, что неправ был тот судья: №102-ФЗ (Федеральный закон!) четко оговаривает НЕОБХОДИМЫЕ и ДОСТАТОЧНЫЕ условия правомерности:

"Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями."

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#57

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 окт 2013, 04:22

Вячеслав Шутиков писал(а):...но думаю, что неправ был тот судья...
Вячеслав Иванович, это прямой путь сразу в Гаагу и только...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#58

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 окт 2013, 04:36

Андрей Чигинев » 12 минут назад писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):...но думаю, что неправ был тот судья...
Вячеслав Иванович, это прямой путь сразу в Гаагу и только...
Надо пробовать почаще, глядишь, и Гаага не понадобится...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#59

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 ноя 2013, 02:03

Казалось простой вопрос, а совершенно сложный.
Однако спасибо всем кто откликнулся, кой какие пробелы благодаря Вам форумчане мне удалось заполнить.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#60

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 07 ноя 2013, 04:00

Тут то что сложного ?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#61

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 ноя 2013, 22:06

Вячеслав Шутиков » Вчера, 21:00 писал(а):Тут то что сложного ?
На первый взгляд ничего.
AGL » 25 окт 2013, 19:17 писал(а):Думаю, что производители всё ведают. Главная теплоучётная формула (1) Wc = M1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв) известна с незапамятных времён (по определению потреблённое тепло = тепло пришедшее минус тепло ушедшее), а прочие формулы представляют из себя тождественные преобразования формулы (1).
Тут все изложено просто и точно. Но как в суде выделить из вышеуказанной формулы Qгвс, и доказать, что это верно.
Я пока в раздумках. Мысли конечно есть, но бумажных доказательств нет.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#62

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 ноя 2013, 06:36

А зачем Вам выделять тепло ГВС ?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 10 ноя 2013, 06:59

Дело в том, что с некоторых пор законодатель запретил измерять (и, соотв., оплачивать) тепловую энергию в системах ГВС (речь идёт о ЖКХ). Законодатель установил: жилые дома (возможно, кто-то ещё) платят только за кубометры горячей воды. И появился тариф на 1 м3 ГВСа, включающий в себя стоимость 1 м3 воды как таковой, плюс стоимость 0,055 Гкал тепла в каждом кубе (считается, что Тгвс = 60 °С, Тхв = 5 °С).
Но законодатель забыл о том, что в системах ГВС половина и более тепла - это "отопительное" тепло (нагрев п-сушилок, потери в стояках, в подвалах, на чердаках и т.д.) Это "отопительное" тепло УК оплачивать не хотят (какое отопление летом?), т.к. не могут его присовокупить к оплате за кубометры. Вот и приходится летнее теплопотребление на нужды ГВС разделять на две части: ту, которая оплачивается в слитых кубах, и ту, которая бесплатная для ЖКХ и за которую поставщик не должен требовать плату.
Как я понимаю, ЭСО Виктора добивается в суде права таки получать плату за тепло, потерянное в стояках и п-сушилках в жилых домах. А ушлые УК платить не хотят...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#64

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 ноя 2013, 18:56

AGL » Вчера, 23:59 писал(а): Как я понимаю, ЭСО Виктора добивается в суде права таки получать плату за тепло, потерянное в стояках и п-сушилках в жилых домах. А ушлые УК платить не хотят... [/color]
Совершенно верно Вы понимаете, завтра суд по этой теме, проигрываем одной УК, значит проигрываем всем. Вот я собственно и готовлюсь выступить в роли свидетеля.
Моя задача объяснить, как прибор учитывает тепловую энергию, и что Q=(M1 - M2)*(h1 - hхв) - это есть слитая тепловая энергия, без учета всяких там потерь.
Вроде все просто, но что-то волнительно однако.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#65

Непрочитанное сообщение AGL » 10 ноя 2013, 22:15

По-моему, сильно волноваться тут нечего, ибо суть вопроса очевидна. Если у суда возникнут вопросы по теплоучету, то так и надо пояснить: мол, летом отопление квартир отключено, но присутствует отопление ванных комнат (через полотенцесушители), плюс потери тепла в трубопроводах ГВС. В результате суммарное летнее теплопотребление состоит из двух частей: отопительное (за счет охлаждения воды во внутридомовых трубах) и собственно расходуемое на нужды ГВС (тепло, сливаемое в кранах).
Теплосчетчики учитывают суммарное теплопотребление по принципу "тепло пришедшее минус тепло ушедшее". Наверное, этот принцип будет понятен суду.
Тепло, пришедшее в дом - это W1 = 0,001*M1*(h1 - hхв), а ушедшее - W2 = 0,001*M2*(h2 - hхв).
Для лучшего понимания судом сути тепловых измерений можно непонятные "h1, h2 и hхв" заменить на понятные "Т1, Т2 и Тхв".
Возможно придётся объяснить, что Тхв вычитается для того, чтобы аоненты не платили за то тепло, которое содержится в воде, получаемой котельной из города для подпитки теплосети. Можно добавить, что необходимость вычитания Тхв (на самом деле - hхв) предписана ПУТЭ-95.
Таким образом, теплосчетчик рассчитывает суммарное теплопотребление по формуле
(1) Wс = 0,001*[M1*(Т1 - Тхв) - M2*(Т2 - Тхв)].
Если перегруппировать переменные в формуле 1, то получим две составляющие суммарного теплопотребления:
Wc = Wот + Wгвс.
Здесь Wот = 0,001*М2*(Т1 - Т2) - точное значение "отопительного" тепла в летний период;
Wгвс = 0,001*(М1 - М2)*(Т1 - Тхв) - точное значение тепла, слитого жильцами в своих кранах.
Летом в систему ГВС подаётся вода с температурой Т1, т.е. Тгвс = Т1 (обычно Т1 = 60 - 70 °С). Количество израсходованной воды изменяется как М1 - М2.
Следовательно, Wгвс = 0,001*(М1 - М2)* Тгвс - Wхв, где Wхв = 0,001*(М1 - М2)*Тхв - теплоэнергия, привнесённая в котельную извне с холодной водой.
Возможно, такое объяснение будет понятно суду.
А то, что абонент обязан оплачивать фактически потреблённое тепло (а не только тепло, сливаемое в кранах), написано в Гражданском Кодексе и в ПУТЭ. И если кто-то постановил, что оплате подлежит только сливаемое тепло, а теплопотери внутри дома - бесплатные, то такое постановление незаконно. Эта ошибка должна быть немедленно исправлена.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#66

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 ноя 2013, 23:44

Усе понятно) Осталось завтра все изложить и дождаться решения суда.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#67

Непрочитанное сообщение AGL » 11 ноя 2013, 00:55

А что остаётся делать? Надо излагать и ждать вердикта...
Берем первый попавшийся на глаза архив с мелкого МКД по кб1 (на 132 души народонаселения) и рисуем картинку, наглядно отражающую суть проблемы:
656_Wот, Wгвс, Wc.png
Видим, что отопительная часть летнего теплопотребления Wот в этом доме существенно больше тепла, расходуемого жильцами в кранах (Wгвс).
В среднем за месяц август имеем: Wот = 13,3 Гкал, Wгвс = 9,4 Гкал, Wc = 22,7 Гкал. Отопительная составляющая составила аж 59 % от Wc! И только 41 % суммарного тепла жильцы слили в своих кранах. Т.е. отопительное тепло составило 142 % от тепла ГВС!
Совершенно очевидно: для ТСО недобор 142 % денег за отпущенный товар (отопительные гигакалории) - это прямой путь к банкротству.
Пожелаю Вам, Виктор, и вашим юристам убедить суд в том, что нынешнее регулирование теплоснабжения в высшей степени незаконно. Может быть, суд отменит решения вашего РЭКа по части незаконного тарифообразования? [/color]

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#68

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 ноя 2013, 05:11

Если всех, не желающих платить за циркуляционное тепло ГВС летом, перевести на тупиковую схему ГВС, то справедливость восстановится сама собой. :-):

majka
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Формула расчета тепловой энергии

#69

Непрочитанное сообщение majka » 12 ноя 2013, 06:27

Вячеслав Шутиков писал(а): Вячеслав Шутиков » 23 минуты назад
Если всех, не желающих платить за циркуляционное тепло ГВС летом, перевести на тупиковую схему ГВС, то справедливость восстановится сама собой. :-):
А нельзя обязать УК регулировать подачу тетлоносителя так, чтобы "волки были сыты и овцы целы"? Чтобы отопительная составляющая составляла не аж 59 % от Wc, а только 20-30% и не больше, а если больше, то пусть УК эту часть сама и оплачивает?
Согласно требованиям к проектированию Проекта новых правил коммерческого учета Проект УУТЭ должен содержать " Расход теплоносителя по часам суток на зимний и летний периоды". Я таких данных в тех проектах, которые видела, не встречала. Должны содержать такие данные Приложения к Проекту сейчас и содержат ли ? Если да, то должна быть в Договорах ТСО и УК реальная материальная ответственность за не соблюдение этого параметра? Спасибо.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула расчета тепловой энергии

#70

Непрочитанное сообщение Aleksey » 12 ноя 2013, 06:45

Вячеслав Шутиков писал(а):Если всех, не желающих платить за циркуляционное тепло ГВС летом, перевести на тупиковую схему ГВС, то справедливость восстановится сама собой.
Данная схема наврятли понравиться уже теперь жильцам. В подобной ситуации для уменьшения потерь, мы на летний период, устанавливали автоматическое регулирования циркуляции. С 23 часов и до 7 утра система ГВС становилась тупиковой. В результате потери снижаются на 30-40% за месяц.
А проблему с "кубами" на ГВС пока не решить. Нам пришлось даже отчеты сдавать в "кубах". От того видать и тарифы у нас вырастают каждый год на десятки процентов.

Ответить