Формула расчета тепловой энергии

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#61

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 ноя 2013, 22:06

Вячеслав Шутиков » Вчера, 21:00 писал(а):Тут то что сложного ?
На первый взгляд ничего.
AGL » 25 окт 2013, 19:17 писал(а):Думаю, что производители всё ведают. Главная теплоучётная формула (1) Wc = M1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв) известна с незапамятных времён (по определению потреблённое тепло = тепло пришедшее минус тепло ушедшее), а прочие формулы представляют из себя тождественные преобразования формулы (1).
Тут все изложено просто и точно. Но как в суде выделить из вышеуказанной формулы Qгвс, и доказать, что это верно.
Я пока в раздумках. Мысли конечно есть, но бумажных доказательств нет.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#62

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 ноя 2013, 06:36

А зачем Вам выделять тепло ГВС ?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 10 ноя 2013, 06:59

Дело в том, что с некоторых пор законодатель запретил измерять (и, соотв., оплачивать) тепловую энергию в системах ГВС (речь идёт о ЖКХ). Законодатель установил: жилые дома (возможно, кто-то ещё) платят только за кубометры горячей воды. И появился тариф на 1 м3 ГВСа, включающий в себя стоимость 1 м3 воды как таковой, плюс стоимость 0,055 Гкал тепла в каждом кубе (считается, что Тгвс = 60 °С, Тхв = 5 °С).
Но законодатель забыл о том, что в системах ГВС половина и более тепла - это "отопительное" тепло (нагрев п-сушилок, потери в стояках, в подвалах, на чердаках и т.д.) Это "отопительное" тепло УК оплачивать не хотят (какое отопление летом?), т.к. не могут его присовокупить к оплате за кубометры. Вот и приходится летнее теплопотребление на нужды ГВС разделять на две части: ту, которая оплачивается в слитых кубах, и ту, которая бесплатная для ЖКХ и за которую поставщик не должен требовать плату.
Как я понимаю, ЭСО Виктора добивается в суде права таки получать плату за тепло, потерянное в стояках и п-сушилках в жилых домах. А ушлые УК платить не хотят...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#64

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 ноя 2013, 18:56

AGL » Вчера, 23:59 писал(а): Как я понимаю, ЭСО Виктора добивается в суде права таки получать плату за тепло, потерянное в стояках и п-сушилках в жилых домах. А ушлые УК платить не хотят... [/color]
Совершенно верно Вы понимаете, завтра суд по этой теме, проигрываем одной УК, значит проигрываем всем. Вот я собственно и готовлюсь выступить в роли свидетеля.
Моя задача объяснить, как прибор учитывает тепловую энергию, и что Q=(M1 - M2)*(h1 - hхв) - это есть слитая тепловая энергия, без учета всяких там потерь.
Вроде все просто, но что-то волнительно однако.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#65

Непрочитанное сообщение AGL » 10 ноя 2013, 22:15

По-моему, сильно волноваться тут нечего, ибо суть вопроса очевидна. Если у суда возникнут вопросы по теплоучету, то так и надо пояснить: мол, летом отопление квартир отключено, но присутствует отопление ванных комнат (через полотенцесушители), плюс потери тепла в трубопроводах ГВС. В результате суммарное летнее теплопотребление состоит из двух частей: отопительное (за счет охлаждения воды во внутридомовых трубах) и собственно расходуемое на нужды ГВС (тепло, сливаемое в кранах).
Теплосчетчики учитывают суммарное теплопотребление по принципу "тепло пришедшее минус тепло ушедшее". Наверное, этот принцип будет понятен суду.
Тепло, пришедшее в дом - это W1 = 0,001*M1*(h1 - hхв), а ушедшее - W2 = 0,001*M2*(h2 - hхв).
Для лучшего понимания судом сути тепловых измерений можно непонятные "h1, h2 и hхв" заменить на понятные "Т1, Т2 и Тхв".
Возможно придётся объяснить, что Тхв вычитается для того, чтобы аоненты не платили за то тепло, которое содержится в воде, получаемой котельной из города для подпитки теплосети. Можно добавить, что необходимость вычитания Тхв (на самом деле - hхв) предписана ПУТЭ-95.
Таким образом, теплосчетчик рассчитывает суммарное теплопотребление по формуле
(1) Wс = 0,001*[M1*(Т1 - Тхв) - M2*(Т2 - Тхв)].
Если перегруппировать переменные в формуле 1, то получим две составляющие суммарного теплопотребления:
Wc = Wот + Wгвс.
Здесь Wот = 0,001*М2*(Т1 - Т2) - точное значение "отопительного" тепла в летний период;
Wгвс = 0,001*(М1 - М2)*(Т1 - Тхв) - точное значение тепла, слитого жильцами в своих кранах.
Летом в систему ГВС подаётся вода с температурой Т1, т.е. Тгвс = Т1 (обычно Т1 = 60 - 70 °С). Количество израсходованной воды изменяется как М1 - М2.
Следовательно, Wгвс = 0,001*(М1 - М2)* Тгвс - Wхв, где Wхв = 0,001*(М1 - М2)*Тхв - теплоэнергия, привнесённая в котельную извне с холодной водой.
Возможно, такое объяснение будет понятно суду.
А то, что абонент обязан оплачивать фактически потреблённое тепло (а не только тепло, сливаемое в кранах), написано в Гражданском Кодексе и в ПУТЭ. И если кто-то постановил, что оплате подлежит только сливаемое тепло, а теплопотери внутри дома - бесплатные, то такое постановление незаконно. Эта ошибка должна быть немедленно исправлена.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#66

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 ноя 2013, 23:44

Усе понятно) Осталось завтра все изложить и дождаться решения суда.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 14
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета тепловой энергии

#67

Непрочитанное сообщение AGL » 11 ноя 2013, 00:55

А что остаётся делать? Надо излагать и ждать вердикта...
Берем первый попавшийся на глаза архив с мелкого МКД по кб1 (на 132 души народонаселения) и рисуем картинку, наглядно отражающую суть проблемы:
656_Wот, Wгвс, Wc.png
Видим, что отопительная часть летнего теплопотребления Wот в этом доме существенно больше тепла, расходуемого жильцами в кранах (Wгвс).
В среднем за месяц август имеем: Wот = 13,3 Гкал, Wгвс = 9,4 Гкал, Wc = 22,7 Гкал. Отопительная составляющая составила аж 59 % от Wc! И только 41 % суммарного тепла жильцы слили в своих кранах. Т.е. отопительное тепло составило 142 % от тепла ГВС!
Совершенно очевидно: для ТСО недобор 142 % денег за отпущенный товар (отопительные гигакалории) - это прямой путь к банкротству.
Пожелаю Вам, Виктор, и вашим юристам убедить суд в том, что нынешнее регулирование теплоснабжения в высшей степени незаконно. Может быть, суд отменит решения вашего РЭКа по части незаконного тарифообразования? [/color]

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#68

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 ноя 2013, 05:11

Если всех, не желающих платить за циркуляционное тепло ГВС летом, перевести на тупиковую схему ГВС, то справедливость восстановится сама собой. :-):

majka
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Формула расчета тепловой энергии

#69

Непрочитанное сообщение majka » 12 ноя 2013, 06:27

Вячеслав Шутиков писал(а): Вячеслав Шутиков » 23 минуты назад
Если всех, не желающих платить за циркуляционное тепло ГВС летом, перевести на тупиковую схему ГВС, то справедливость восстановится сама собой. :-):
А нельзя обязать УК регулировать подачу тетлоносителя так, чтобы "волки были сыты и овцы целы"? Чтобы отопительная составляющая составляла не аж 59 % от Wc, а только 20-30% и не больше, а если больше, то пусть УК эту часть сама и оплачивает?
Согласно требованиям к проектированию Проекта новых правил коммерческого учета Проект УУТЭ должен содержать " Расход теплоносителя по часам суток на зимний и летний периоды". Я таких данных в тех проектах, которые видела, не встречала. Должны содержать такие данные Приложения к Проекту сейчас и содержат ли ? Если да, то должна быть в Договорах ТСО и УК реальная материальная ответственность за не соблюдение этого параметра? Спасибо.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула расчета тепловой энергии

#70

Непрочитанное сообщение Aleksey » 12 ноя 2013, 06:45

Вячеслав Шутиков писал(а):Если всех, не желающих платить за циркуляционное тепло ГВС летом, перевести на тупиковую схему ГВС, то справедливость восстановится сама собой.
Данная схема наврятли понравиться уже теперь жильцам. В подобной ситуации для уменьшения потерь, мы на летний период, устанавливали автоматическое регулирования циркуляции. С 23 часов и до 7 утра система ГВС становилась тупиковой. В результате потери снижаются на 30-40% за месяц.
А проблему с "кубами" на ГВС пока не решить. Нам пришлось даже отчеты сдавать в "кубах". От того видать и тарифы у нас вырастают каждый год на десятки процентов.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула расчета тепловой энергии

#71

Непрочитанное сообщение Aleksey » 12 ноя 2013, 06:47

Токарев Виктор писал(а):Осталось завтра все изложить и дождаться решения суда.
Виктор желаем удачи, и ждем результатов. Где то в стране справедливость должна восстановиться.
А результат если будет возможность выложите в виде файла.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Формула расчета тепловой энергии

#72

Непрочитанное сообщение majka » 12 ноя 2013, 07:09

Aleksey писал(а):
... для уменьшения потерь, мы на летний период, устанавливали автоматическое регулирования циркуляции. С 23 часов и до 7 утра система ГВС становилась тупиковой.
Алексей, что представляет из себя это оборудование автоматического регулирования циркуляции?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Формула расчета тепловой энергии

#73

Непрочитанное сообщение Aleksey » 12 ноя 2013, 07:45

Клапан на обратке + контролер который дает команду в какое время открыть в какое закрыть клапан.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#74

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 14 ноя 2013, 02:21

Aleksey » 11 ноя 2013, 23:47 писал(а):
Токарев Виктор писал(а):Осталось завтра все изложить и дождаться решения суда.
Виктор желаем удачи, и ждем результатов. Где то в стране справедливость должна восстановиться.
А результат если будет возможность выложите в виде файла.
В связи с новыми фактами, суд перенесли на 4 декабря. Суд хочет вызвать представителя РЭК для пояснения, что сидит в кубовом тарифе, и как верно производить начисление. В общем ждем декабря.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#75

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 ноя 2013, 03:58

Токарев Виктор » Сегодня, 19:21 писал(а): В связи с новыми фактами, суд перенесли на 4 декабря. Суд хочет вызвать представителя РЭК для пояснения, что сидит в кубовом тарифе, и как верно производить начисление. В общем ждем декабря.
1. Виктор, какие-такие "новые факты" заинтересовали судью ?

2. Респект судье, первый шаг верный - разобраться в сути.

Удачи.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Формула расчета тепловой энергии

#76

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 ноя 2013, 17:01

Новые факты, это расшифровка тарифа на куб, в которой умудрились прописать некий процент потерь, якобы 15%. Для пояснения "как принимать данный тариф" суд решил пригласить представителя РЭК, что бы тот и пояснил.
Наша организация готова убрать 15% потерь, но остальные абонент должен оплачивать, только возникает вопрос, а можно ли использовать расчетную величину совместно с действительной.
Все эти вопросы будут представителю РЭК, на данный момент нашей организацией сделан запрос в РЭК с просьбой пояснения их тарифа. Ответа нет до сих пор.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Формула расчета тепловой энергии

#77

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 00:45

Токарев Виктор » Сегодня, 10:01 писал(а):Новые факты, это расшифровка тарифа на куб, в которой умудрились прописать некий процент потерь, якобы 15%.
Если 15% действительно есть, то циркуляцию в контуре ГВС надо организовывать (минимизировать) так, чтобы тепловые потери составляли не более этой цифры. И волки сыты и овцы целы.

Ответить