Корректировка результатов учета

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Василий К
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#21

Непрочитанное сообщение Василий К » 13 май 2013, 17:08

Андрей Чигинёв писал(а):
Не лучше ли побороться за метрологию в измерении расхода? Мне кажется, что одним из нормальных таких направления для ЭМР (да и для других расходомеров) является уменьшение динамических диапазонов измерения и сокращение МПИ с целью повышения стабильности МХ. Плюс ужесточение мер к производителям приборов учета, оснащающим их разного рода "специальными" функциями... Хотя, что значит "ужесточение"... Сегодня эти спецфункции не то чтобы не скрываются, а просто рекламируются в отрытую и никто никому за это ничего не предъявляет...
Андрей Викторович, действительно, бороться за метрологию надо. В рамках форума, обсуждая технические и метрологические аспекты. Предпринимая, возможно, корректные обращения в Росстандарт и другие гос.инстанции, если такие обращения в рамках форума (а надо ли это вообще? ) возникнут и будут согласованы. Надо или не надо участникам форума - отдельный вопрос.
То, что в форуме предлагаются "местные" комиссии" про корректировке показаний приборов и "утечек" - коллеги, поговорите хотя бы с мало-мальски грамотным юристом, решения эти скорее всего будут "юридически ничтожны" против федерального законодательства.
Варианты "корректировки" - это уж если кому это интересно, но из этого юридически следует ст. 19.19 КОАП и ст. 159 УК (если хорошо накорректировали).

Давайте вернемся к техническим и метрологическим проблемам.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#22

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2013, 18:24

Василий К писал(а):То, что в форуме предлагаются "местные" комиссии" про корректировке показаний приборов и "утечек" - коллеги, поговорите хотя бы с мало-мальски грамотным юристом, решения эти скорее всего будут "юридически ничтожны" против федерального законодательства.
Эт точно. Против федерального не попрёшь. Только я не понял: а где у нас "в федеральном" написано, что участники процесса купли-продажи тепла должны обдирать друг друга, как липку? Почему при наличии взаимной договоренности сторон аккуратно и точно исправленный результат убогого учёта - "юридически ничтожен", а всякая измерительная лабуда - это есть хорошо?
Вот наглядный пример из недавнего прошлого:
466_Дом-8 (1).png
Всё тут строго по ПУТЭ и прочему федеральному законодательству - и КоАП доволен, и ст.159 УК отдыхает, и 102-ФЗ не в обиде вкупе с 261-ФЗ. И вместе с тем за 30 суток марта - апреля дом-8 (небольшое медицинское учреждение с открытой системой) употребил на свои горячеводные нужды "всего" минус 55 тонн горячей воды.
Василий Петрович, вот ответь мне на простой житейский вопрос, не заводя рака за камень: если бы ты был начальником ТСО, как ты поступил бы в этом случае - заплатил бы дому-8 деньги за -55 тонн, или объявил бы дом-8 бесприборником, или предъявил бы счёт "по тарифам/нормативам", или действовал бы как-то иначе? А если "иначе", то как конкретно? Будь добёр, помоги людям найти правильный ответ на вопрос "что делать?". [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#23

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2013, 18:42

Посмотрим, как изменяется в доме-8 относительный водоразбор:
467_Дом-8 (2).png
Изменяется он хорошо: не было ни одного случая, чтобы в часы отсутствия водоразбора (по ночам и выходные дни) отн. рассогласование масс М1 и М2 вышло за допуск в 2,8%. В общем, довольны решительно все - и Василий Петрович, и "мало-мальски грамотные юристы", и федеральное законодательство не в обиде. Недоволен лишь начальник ТСО. Начальник хочет, чтобы его товар и деньги покупателя текли навстречу друг другу. А еще начальник понимает, что надо срочно что-то делать... Ибо так жить нельзя. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#24

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2013, 20:54

Как это следует из картинки, в доме-8 потреблять горячую воду начинают на 7-м часу, а заканчивают на 19-м.
468_Дом-8 (3).png
Следовательно, с 20-го по 6-й час система является закрытой, и мы можем найти среднее рассогласование часовых масс М1 и М2. Это рассогласование в среднем равно -104 кг/ч, или -1,5% от М2. Полагая, что правильный учет таки лучше дурного комучета, и надеясь на милость нашего сурового федерального законодательства, внесём поправку в результаты кривых измерений Мгвс. Получим требуемое (правильное) значение Мгвстреб = Мгвс + 0,104, т за час. А для восстановления баланса масс найдем требуемые значения М1треб по формулке М1треб = М1 + 0,104, т за час.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#25

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2013, 22:22

После таких простых, но крайне необходимых арифметических процедур, направленных на выправление кривого как бы учета, получаем исправленные часовые массы Мгвстреб = М1треб - М2.
469_Дом-8 (4).png
На зеленом (исходном) графике имеется красная линия - это есть измеренное среднесуточное потребление горячей воды в доме-8. Потребление это всегда отрицательное и переменное из-за плавания одного или обоих расходомеров. Как отмечалось ранее, всего за месяц дом-8 употребил минус 55 тонн горячей воды.
Пурпурный график показывает изменение во времени исправленных разностей масс Мгвстреб. После корректировки оказалось, что на самом деле потребитель употребил +20 тонн горячей воды за месяц. Стало быть, корректировка устранила занижение комучета, равное 373% (!) от фактического потребления воды Мгвстреб.
Теплоучетная справедливость восстановлена в течение нескольких минут. Будем надеяться, Василий Петрович, что уголовная 159-я статья нас простит... Равно как и упоминаемая тобой ст. 19.19 КоАП.
И напоследок - совсем простой вопрос к Василию Петровичу: готов ли ты, дорогой Василий Петрович, ежемесячно получать зарплату с погрешностью -373%, или таки будешь добиваться справедливой корректировки таких "результатов учета" своей зарплаты? [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка результатов учета

#26

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2013, 22:56

AGL писал(а): AGL »
После таких простых, но крайне необходимых арифметических процедур... корректировка устранила занижение комучета, равное 373% (!) от фактического потребления воды Мгвстреб.
Теплоучетная справедливость восстановлена в течение нескольких минут. .
И напоследок - совсем простой вопрос к Василию Петровичу: готов ли ты, дорогой Василий Петрович, ежемесячно получать зарплату с погрешностью -373%, или таки будешь добиваться справдливой корректировки таких "результатов учета" своей зарплаты?
Уже давно хочу, но не знаю как, выразить свою солидарность в этом вопросе с Александром Григорьевичем и Андреем Викторовичем: nez-nayu: Обратилась за помощью к Паулю Флемингу, и вот, что он мне ответил:

РАЗМЫШЛЕНИЕ О ВРЕМЕНИ
"Во времени живя, мы времени не знаем.
Тем самым мы себя самих не понимаем.
В какое время мы, однако, родились?
Какое время нам прикажет: "Удались!"
А как нам распознать, что наше время значит
И что за будущее наше время прячет?
Весьма различны времена по временам:
То нЕчто, то ничтО - они подобны нам.
Изжив себя вконец, рождает время время.
Так продолжается и человечье племя.
Но время времени нам кажется длинней
Коротким временем нам отведенных дней.
Подчас о времени мы рассуждаем с вами.
Но время это - мы! Никто - иной. Мы сами!
Знай: время без времен когда-нибудь придет
И нас из времени насильно уведет,
И мы, самих себя сваливши с плеч, как бремя,
Предстанем перед тем, над кем не властно время".


Пауль Флеминг (1609-1640) Перевод Л.Гинзбурга

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#27

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 май 2013, 23:04

Интересная методика уважаемого Александра Григорьевича, но тут как бы открыто-закрытые системы.
На мой взгляд их проще корректировать, а вот если взять жилой дом.
В моем тепловом хозяйстве 70% это жилье, быть может подскажите как анализировать разные ситуации в жилых домах.
Я буду опубликовывать архивы и свои "знания", а Вы уважаемые форумчане помогите выбрать правильный путь.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#28

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 май 2013, 23:13

Выкладываю первый архив, 2-ух канального теплосчетчика на базе ТЭМ-104 в комплекте с датчиками расхода ППР Ду=32.
Допускаемая относительная погрешность по паспорту +/-2%.
Назовем его МБ1.
Вложения
мб1.rar
(61.03 КБ) 621 скачивание

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#29

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 май 2013, 23:46

1) Строю простую диаграмму часовых масс по суткам.
Что могу сказать 12 и 24 апреля проводились какие-то маневры с расходами М1 и М2, рассматривая дальше никаких влияний на "регулировку" разности масс данные маневры не повлияли, возможно и не было никаких монипуляций с расходомерами. А скачки в архиве вызваны технологическими сбоями.
2) Можно разглядеть, что водоразбор происходит из подающего трубопровода, но для подтверждения моих догадок построим еще одну картинку.
Вложения
Мб1(1).PNG

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#30

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 май 2013, 23:54

2) Построив график зависимости допускаемой абсолютной погрешности разности масс от разности масс, мы видим подтверждение моих догадок, потребление ГВС осуществляется действительно с подающего трубопровода.
Анализируем дальше...
Вложения
Мб1(2).PNG

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#31

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 май 2013, 00:01

3) Построим часовую диаграмму потребления ГВС.
Видим что ночью, когда водоразбор практически равен нулю, наблюдается средняя утечка размером 236 кг/ч, на мой взгляд данная утечка завышена.
Для уточнения анализа, мною был обследован подвал жилого 4 подъездного дома, порывов и сливов различного рода обнаружено не было, стало быть это потребление жителей или же обман прибора???
Тут начинаются догадки. Изучая данную тему про "корректировку показаний" я могу построить еще один расчет, но пока не уверенно шагаю в "корректировку учета ГВС" .
Вложения
Мб1(3).PNG

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#32

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 май 2013, 00:21

4) Так как дом маленький, жильцов (вернее квартир) порядка 120, то я допускаю ситуацию, что есть 1 час ночи, когда все люди спят и водоразбор отсутствует.
По этому, отсортировав часы ночи, я нашел минимальное потребление и предположил что там должно быть минимальное потребление ГВС равное 0.
Данный час равен +179 кг/ч, поэтому от каждого часа суток я отнял именно 179 кг/ч, и получил график требуемого ГВС.
Оказалось, по факту измерили 658 т, а требуемое потребление 508 т, получаем отклонение на 150 т, много ли это или мало?
Если у нас куб воды стоит 141 рубль без НДС,сумма в рублях составит около 25 000 р., и это за 1 месяц.
Вопрос, кто должен оплатить за воздух, жители? Не в ОДН ли уйдут эти 150 тонн?
Уважаемые эксперты, прошу Вашего мнения, все ли правильно я исполнил?
Вложения
Мб1(5).PNG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#33

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2013, 00:30

Токарев Виктор писал(а):12 и 24 апреля проводились какие-то маневры с расходами М1 и М2. Рассматривая дальше, никаких влияний на "регулировку" разности масс данные маневры не оказали. Возможно, и не было никаких манипуляций с расходомерами. А скачки в архиве вызваны технологическими сбоями.
В этой связи два попутных вопроса:
1) Что явилось причиной провала показаний расходомеров 12-го числа?
2) В чем выражались "маневры" с расходами 24-го числа? Что-то ничего "такого" на графиках расходов не заметно...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#34

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 май 2013, 01:28

AGL писал(а): В этой связи два попутных вопроса:
1) Что явилось причиной провала показаний расходомеров 12-го числа?
2) В чем выражались "маневры" с расходами 24-го числа? Что-то ничего "такого" на графиках расходов не заметно... [/color]
1) Причина провала 12 числа мне не понятна, но это явно не сервисные службы проводили "наладку", хотя сложно что-то говорить, но после этого скачка заметно снижение объема циркуляционной воды.
2) Тут наоборот объем циркуляции увеличился, стало быть это регулирующим клапаном управляют циркуляцией, по этому стоит построить часовые диаграммы давления и проанализировать их ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#35

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2013, 02:05

Токарев Виктор писал(а):1) Причина провала 12 числа мне не понятна, но это явно не сервисные службы проводили "наладку", хотя сложно что-то говорить, но после этого скачка заметно снижение объема циркуляционной воды.
Эт точно. Вряд ли сервисные службы что-то тут "налаживали". Тем более на 4-м часу ночи пятницы... ;)
470_Мб-1 (1).png
А расходы в ночь на 12-е апреля провалились потому, что на вводе упали давления Р1 и Р2, а также разность давлений DP12 = P1 - P2.
Разность давлений - это есть напор, который управляет цирк. расходом. Коль скоро напор снизился, то и расходы М1 и М2 тоже снизились пропорционально изменению корня кв. из напора. Скорее всего, нештатная ситуация возникла в котельной (например, отключился один из насосов) или где-то что-то в теплосети приключилось.
Нельзя сказать, что после восстановления давлений цирк. расход как-то изменился. А если и изменился, то самую малость - ровно настолько, насколько изменился корень из напора.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#36

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2013, 02:28

Так выглядит линейная функция М2 = f(Нк):
471_Мб-1 (2).png
Видим, что уменьшение корня из напора (Нк), имевшее место быть 12-го апреля, привело к адекватному уменьшению среднечасовых расходов (М2). Также видно, что при стремлении Нк к нулю расход (М2) тоже стремится к нулю. Всё происходит строго по гидравлическому закону Ома. Благодаря наличию каналов измерения давления наши расходомеры полностью реабилитированы. :-): [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#37

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 май 2013, 02:43

О наука) Тут все сразу и не понять...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#38

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2013, 02:49

Токарев Виктор писал(а):4) Так как дом маленький, жильцов порядка 120 ...
Тут надобно уточнить: в доме 120 жильцов, или 120 квартир? Не похоже, что такие (в смысле - большие) объемы потребления ГВСа могут осилить 120 жильцов... Многовато получается горячей водички на одну душу народонаселения ;) Или в этом доме живут крайне расточительные граждане?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#39

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 май 2013, 02:52

Порядка 120 квартир) а жильцов порядка 300 человек.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#40

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2013, 03:00

Стало быть, предчувствия его не обманули... А то "порядка 120 жильцов"... 120 квартир - это не 120 жильцов... Для 120 квартир среднее потребление ГВСа на уровне 680 кг/ч - в самый раз.

Ответить