Корректировка результатов учета

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#61

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 июн 2013, 19:57

Из уроков Александра Григорьевича мы уяснили, что чем архив длиннее тем и анализ лучше.
Раздобыл архив за 5 месяцев, дай думаю проверю Лупея, что-то я столкнулся с трудностями.
Диаграммы получаются не столько наглядными как допустим анализируя месяц.
Корректировку показаний делать еще сложнее из-за различного рода скачков...
Выкладываю архив, помогите разобраться с корректировкой на длинный промежуток времени...
Вложения
ЦТПЮ.rar
(102.69 КБ) 1139 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#62

Непрочитанное сообщение AGL » 02 июн 2013, 20:25

Помочь не труд. Но сначала нужно понимать - на каком этапе борьбы за единство наших измерений встретились трудности?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2013, 02:36

Узел учета в ЦТПЮ (видимо, это ЦТП "Южный"?) последние 5 месяцев отработал вполне прилично:
490_ЦТПЮ (1).png
За это время случались мелкие аварии у потребителей, и небольшие сбои в работе приборов тоже случались (может быть, в связи с пропажей элетропитания). А полностью теплоснабжение отключали лишь однажды - 28-го мая. С 29-го мая ЦТПЮ перешел на летний режим теплоснабжения с пониженной циркуляцией, и в первую же ночь после останова проявилась проблема разрегулированности расходомеров.
А в целом пара расходомеров отработала устойчиво, с небольшим отрицательным рассогласованием. По этой причине ночные подпитки ушли в отрицательную область, и учет подпиточной воды Мп = М1- М2 был систематически занижен в течение всего наблюдаемого периода времени.
Что ценно - "наладчики" не проявляли интереса к "дополнительной подналадке", и никто ничего тут не крутил с целью добывания "хороших показаний". И это есть хорошо! :-): [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#64

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2013, 03:01

Характерным признаком этой небольшой магистрали является сравнительно большая циркуляция теплоносителя и сравнительно малая подпитка. Эта магистраль ввиду малости относительной подпитки скорее ближе к закрытой магистрали, чем к открытой.
490_ЦТПЮ (2).png
Из этого графика видно, что измеренная отн. подпитка составила около 1%. Фактическая подпитка равна примерно 2% (в дальнейшем мы уточним эту цифру). Очевидно, что столь малую относительную подпитку измерить классическими расходомерами сколь-нибудь достоверно в принципе невозможно.
Как это следует из графика, рассогласование масс М1 и М2 тут составило около -(0,5 - 1)%. Вроде и не много при допуске 1,4% или 2,8%. Но это вполне допускаемое рассогласование привело к заметному занижению учета подпитки в течение пяти месяцев. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#65

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2013, 03:12

Здесь хорошо видно, как уменьшение циркуляции после возобновления теплоснабжения 29-го мая привело к заметному увеличению подпитки.
490_ЦТПЮ (3).png
Наиболее вероятная причина - это повышенная непропорциональность показаний расходомеров М1 и М2, вызванная сверхнормативной разностью наклонов градуировочных характеристик пары расходомеров. Хотя не исключено, что увеличение подпитки вызвано и появлением утечки после включения магистрали в работу.
В дальнейшем мы удалим из архива все данные за 28 и 29 мая, чтобы они не портили нам общую картину.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#66

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2013, 03:40

Так выглядит распределение часовых подпиток Мп = М1 - М2 по времени суток за 01.01.13 - 27.05.13.
490_ЦТПЮ (4).png
Выглядит, прямо скажем, неважно - в ночные и околоночные часы подпитка в основном минусовая. Будем поднимать зеленую статистику на некий разумно-положительный уровень.
Средний максимум подпитки наблюдается на 21-м часу, средний минимум - на 3-м часу. Обычно эти две характерные точки смещены вперед на один час - как правило, максимум подпитки имеет место быть на 22-м часу, а минимум - на 4-м. Возможно, что в этом вычислителе ход часов смещён на 1 час назад.
Видим, что в 3-м часу самая минимальная подпитка составила -2,8 тонн за час. Следовательно, нам надо поднять все значения Мп по крайней мере на эти 2,8 т/ч. Пересчитываем требуемые значения подпитки по формуле Мпт = Мп + 2,8 и смотрим, что получилось. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#67

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2013, 04:45

После исправления измеренных подпиток по формуле Мпт = Мп + 2,8 статистическое распределение часовых подпиток по времени суток стало выглядеть более правдоподобно:
490_ЦТПЮ (5).png
На диаграмме в отрицательной области осталась только одна точка (в 4-м часу). Спишем эту точку на небольшой микросбой в работе расходомеров. В 3-м же часу все подпитки Мпт - слабоположительные (что логично), и только одна точка нулевая.
После такой "щадящей" корректировки часовых подпиток получаем среднее соотношение Мпmax:Мпmin = 4:1. Много это или мало?
Если в рассмативаемый период времени заметных утечек и сливов в сетях и у потребителей не было, то хотелось бы иметь лучшее соотношение - типа 6:1 или даже 8:1. Но, если утечки и сливы были (а это вполне вероятно, особенно в сильные морозы), то соотношение 4:1 - это даже хорошо. При наличии утечек/сливов соотношение может быть и 3:1, и 2:1 - всё зависит от величины утечек. В данном случае нам ничего не известно об имевших место утечках, поэтому поднимать подпитку еще выше над осью "Х" рисковано - как бы не переборщить нам с корректировкой и не приписать ту подпитку, которой на самом деле не было.
В общем, на том и остановимся - корректировку часовых подпиток на +2,8 т/ч и скорректированное среднее соотношение 4:1 будем считать окончательными. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#68

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2013, 05:26

Вот так выглядят подпитки магистрали до и после корректировки:
490_ЦТПЮ (6).png
На мой взгляд пурпурный график скорректированной подпитки выглядит более реалистичным, чем зеленый график измеренной подпитки. Хотя всегда нужно отдавать себе отчёт в том, что скорректированная подпитка тоже несёт в себе ту или иную степень неопределенности, вызванную, в первую очередь, нашим незнанием среднего размера действительной утечки.
Кроме того, неустойчивая работа расходомеров (монотонный дрейф разности расходов в ту или иную сторону) тоже вносит свою лепту в остаточную погрешность скорректированной подпитки. Но в любом случае ошибка подобной коррекции во много раз меньше ошибки исходных результатов учета.
В целом же выполненная корректировка устранила занижение учета подпиточной воды, равное 55%. Т.е. измеренная подпитка оказалась меньше требуемой (ожидаемой) подпитки в 2,2 раза. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#69

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 июн 2013, 23:13

Красота, а меня смутили так называемые дрейфы.
Ну что же, вчера благополучно во время остановки маленькой магистрали,которая, как Александр Григорьевич верно подметил имеет название п.Южный, была произведена чистка расходомеров.
Товарищи, которых я просил еще прошлым летом прочистить расходомеры были удивлены от увиденной картины...
Запустят магистраль в работу, понаблюдаем в какую сторону повлияла чистка расходомеров ЭДЕМС.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#70

Непрочитанное сообщение AGL » 06 июн 2013, 02:26

Любопытно: что за триллер увидели местные товарищи, заглянув в недра расходомеров (поди, ЭМРы стоят в ЦТПЮ)? Что там - сталактиты, сталагмиты, горные ландшафты? Если так, то это еще хорошо, что ЦТПЮ лишилась только 55% своих денег за ГВС...
Надобно выдержать небольшую паузу (недельку - другую) и выдернуть архив после генеральной помывки. Водоучетная ситуация после чистки наверняка изменилась. А вот в какую сторону - это пока вопрос... Надо смотреть архив.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#71

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 июн 2013, 02:43

Будем выжидать время и стащим архив.
Стоят там ЭМРы, на подаче зрелище вообще шикарное чуть ли не 0.5 см отложений различного вида...
На обратном расходомере проблески фторопласта виднелись)))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#72

Непрочитанное сообщение AGL » 06 июн 2013, 03:10

Стало быть, расходомеру на подающей трубе досталось больше... Возможно, что по этой причине мы и наблюдали в январе - мае отрицательное рассогласование масс М1 и М2. Так что есть надежда, что вчерашняя чистка/промывка пойдет на пользу.
То, что расходомер М1 зарос "добром" больше, чем М2, может быть вызвано плохой деаэрацией подпиточной воды (или её отсутствием) - концентрация кислорода в подающей трубе больше, чем в обратной, отсюда коррозия, ржавчина и прочие нехорошие отложения.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#73

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 21:31

Архив копится, а вмести с ним и опыт...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#74

Непрочитанное сообщение Василий К » 13 июн 2013, 22:01

Выводы и рассуждения И-нет-форумов - не повод для решений властей. Та реакция, которую вы получили, вполне предсказуема.
Ищите вариант для отправки приборов на внеочередную поверку. Хотя бы так для начала.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#75

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 22:46

О какой поверке идет речь??? Эти табуретки-вовсе не приборы! Установила сама ТСО, ей это надо тратить бабло на поверку??? У нас поверка 1 теплосчетчика варьируется от 17 до 30 тысяч, 125 умножаем на 17тыс. получаем 2 125 000, и что даст это поверка??? Эти табуретки никогда в жизни не будут измерять то, что крутится в трубопроводах города!
Каждый месяц будем поверять???
У меня есть архивы приборов, которые прошли поверку, Вы как опытный специалист сами понимаете на сколько их хватает...
Что касается форума, да я учусь на форуме, и мне за это вообще не стремно! Тут хорошие специалисты делятся предложениями, принимать их или же не принимать зависит от самих себя.
Моя речь звучавшая на совещании была вообще не про интернет-информацию, я очень хорошо взвесил все...
И поняв, что корректировка это один из уникальных выходов из сложившейся ситуации, подготовил доклад и изложил его.
Вы сами прекрасно знаете, что во всей стране у расходомеров скрученные мозги, ежели не скрученные то там показания очень отвратительны....
А 102-ФЗ гласит, все настроечные работы должны производиться на проливной! А ПУТЭ ссылаются на правила метрологии, в которых сказано нет пломбы поверителя-узел не расчетный!
Так что поверяй не поверяй, установят- 80% из 100% не приживутся в подвале....И опять приедет "мастер" и скрутит мозг в поисках правдивых показаний!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#76

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 22:51

Кстати, там не надо про учет ЭМРов рассказывать, достаточно того, что звонит допустим фирмач в поисках выхода из ситуации с рассогласованием расходомеров допустим в ТЭМприбор, Взлет или Теплоком и ему предлагают приехать на обучении, человек рад и спешит обучится, обучают там крутить мозги табуреткам и ТСО-и это чистая правда и никто меня в этом не переубедит...Я сам звонил во Взлет-Кузбасс, и знаю как там обрабатывают клиентов, бизнес однако...
Так что ЭМР-это хлам обитающий в подвалах....
А хлам рано или поздно, все равно придется убирать ;

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#77

Непрочитанное сообщение Василий К » 13 июн 2013, 23:31

Токарев Виктор писал(а):О какой поверке идет речь??? Эти табуретки-вовсе не приборы!.........
А 102-ФЗ гласит, все настроечные работы должны производиться на проливной! ........
Вы имеете официальную возможность и обоснование предъявить претензии к приборам ? Вы имеете желание предъявить претензии ? - Предъявляйте обоснованное заключение в Росстандарт, региональные администрации/совещания не имеют к этому никакого отношения.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#78

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 23:41

На совещание я был приглашен, чтобы озвучить проблемную ситуацию,которая имеет место быть в нашем городе, я ее озвучил, а также озвучил выходы из сложившейся ситуации: 1) Все приборы поверить-что затратно, в связи с масштабной ситуацией;
2) Ввести в договора теплоснабжения, или принять на высшем уровне методику о корректировке показаний, так сказать узаконить ее, дать юридическую силу;
3) Уйти от приборов на норматив, как было 100 лет назад.
Хотелось еще предложить заменить имеющиеся ЭМРы на другие чудеса теплового учета, авось заработало бы, но это еще большие денежки ежели чем поверить...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#79

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 23:44

Василий К писал(а):
Токарев Виктор писал(а):О какой поверке идет речь??? Эти табуретки-вовсе не приборы!.........
А 102-ФЗ гласит, все настроечные работы должны производиться на проливной! ........
Вы имеете официальную возможность и обоснование предъявить претензии к приборам ? Вы имеете желание предъявить претензии ? - Предъявляйте обоснованное заключение в Росстандарт, региональные администрации/совещания не имеют к этому никакого отношения.
На сколько мне известно, были люди которые пытались что-то предъявить, сдулись они))) А мне жить охота еще)))
Я и старался помочь ЭМРам измерять то что имеется в трубе)))

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#80

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 июн 2013, 01:21

Токарев Виктор писал(а):На совещание я был приглашен, чтобы озвучить проблемную ситуацию,которая имеет место быть в нашем городе, я ее озвучил, а также озвучил выходы из сложившейся ситуации: 1) Все приборы поверить-что затратно, в связи с масштабной ситуацией;
2) Ввести в договора теплоснабжения, или принять на высшем уровне методику о корректировке показаний, так сказать узаконить ее, дать юридическую силу;
3) Уйти от приборов на норматив, как было 100 лет назад.
Хотелось еще предложить заменить имеющиеся ЭМРы на другие чудеса теплового учета, авось заработало бы, но это еще большие денежки ежели чем поверить...
1. Как бы не затратна была поверка приборов учета, местные администрации не вправе принимать такие решения, обсуждать этот вопрос на региональном уровне бессмысленно. Это прерогатива федеральной власти, закон 102.
2. Вопрос о корректировке юридически сомнителен, и чреват определенными юридическими последствиями для тех, кто будет корректировать.
3. Может, так было бы и лучше... Только это не 100 лет назад было...

Ответить