Корректировка результатов учета

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#71

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 июн 2013, 02:43

Будем выжидать время и стащим архив.
Стоят там ЭМРы, на подаче зрелище вообще шикарное чуть ли не 0.5 см отложений различного вида...
На обратном расходомере проблески фторопласта виднелись)))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 56
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка результатов учета

#72

Непрочитанное сообщение AGL » 06 июн 2013, 03:10

Стало быть, расходомеру на подающей трубе досталось больше... Возможно, что по этой причине мы и наблюдали в январе - мае отрицательное рассогласование масс М1 и М2. Так что есть надежда, что вчерашняя чистка/промывка пойдет на пользу.
То, что расходомер М1 зарос "добром" больше, чем М2, может быть вызвано плохой деаэрацией подпиточной воды (или её отсутствием) - концентрация кислорода в подающей трубе больше, чем в обратной, отсюда коррозия, ржавчина и прочие нехорошие отложения.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#73

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 21:31

Архив копится, а вмести с ним и опыт...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#74

Непрочитанное сообщение Василий К » 13 июн 2013, 22:01

Выводы и рассуждения И-нет-форумов - не повод для решений властей. Та реакция, которую вы получили, вполне предсказуема.
Ищите вариант для отправки приборов на внеочередную поверку. Хотя бы так для начала.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#75

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 22:46

О какой поверке идет речь??? Эти табуретки-вовсе не приборы! Установила сама ТСО, ей это надо тратить бабло на поверку??? У нас поверка 1 теплосчетчика варьируется от 17 до 30 тысяч, 125 умножаем на 17тыс. получаем 2 125 000, и что даст это поверка??? Эти табуретки никогда в жизни не будут измерять то, что крутится в трубопроводах города!
Каждый месяц будем поверять???
У меня есть архивы приборов, которые прошли поверку, Вы как опытный специалист сами понимаете на сколько их хватает...
Что касается форума, да я учусь на форуме, и мне за это вообще не стремно! Тут хорошие специалисты делятся предложениями, принимать их или же не принимать зависит от самих себя.
Моя речь звучавшая на совещании была вообще не про интернет-информацию, я очень хорошо взвесил все...
И поняв, что корректировка это один из уникальных выходов из сложившейся ситуации, подготовил доклад и изложил его.
Вы сами прекрасно знаете, что во всей стране у расходомеров скрученные мозги, ежели не скрученные то там показания очень отвратительны....
А 102-ФЗ гласит, все настроечные работы должны производиться на проливной! А ПУТЭ ссылаются на правила метрологии, в которых сказано нет пломбы поверителя-узел не расчетный!
Так что поверяй не поверяй, установят- 80% из 100% не приживутся в подвале....И опять приедет "мастер" и скрутит мозг в поисках правдивых показаний!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#76

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 22:51

Кстати, там не надо про учет ЭМРов рассказывать, достаточно того, что звонит допустим фирмач в поисках выхода из ситуации с рассогласованием расходомеров допустим в ТЭМприбор, Взлет или Теплоком и ему предлагают приехать на обучении, человек рад и спешит обучится, обучают там крутить мозги табуреткам и ТСО-и это чистая правда и никто меня в этом не переубедит...Я сам звонил во Взлет-Кузбасс, и знаю как там обрабатывают клиентов, бизнес однако...
Так что ЭМР-это хлам обитающий в подвалах....
А хлам рано или поздно, все равно придется убирать ;

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#77

Непрочитанное сообщение Василий К » 13 июн 2013, 23:31

Токарев Виктор писал(а):О какой поверке идет речь??? Эти табуретки-вовсе не приборы!.........
А 102-ФЗ гласит, все настроечные работы должны производиться на проливной! ........
Вы имеете официальную возможность и обоснование предъявить претензии к приборам ? Вы имеете желание предъявить претензии ? - Предъявляйте обоснованное заключение в Росстандарт, региональные администрации/совещания не имеют к этому никакого отношения.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#78

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 23:41

На совещание я был приглашен, чтобы озвучить проблемную ситуацию,которая имеет место быть в нашем городе, я ее озвучил, а также озвучил выходы из сложившейся ситуации: 1) Все приборы поверить-что затратно, в связи с масштабной ситуацией;
2) Ввести в договора теплоснабжения, или принять на высшем уровне методику о корректировке показаний, так сказать узаконить ее, дать юридическую силу;
3) Уйти от приборов на норматив, как было 100 лет назад.
Хотелось еще предложить заменить имеющиеся ЭМРы на другие чудеса теплового учета, авось заработало бы, но это еще большие денежки ежели чем поверить...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#79

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 июн 2013, 23:44

Василий К писал(а):
Токарев Виктор писал(а):О какой поверке идет речь??? Эти табуретки-вовсе не приборы!.........
А 102-ФЗ гласит, все настроечные работы должны производиться на проливной! ........
Вы имеете официальную возможность и обоснование предъявить претензии к приборам ? Вы имеете желание предъявить претензии ? - Предъявляйте обоснованное заключение в Росстандарт, региональные администрации/совещания не имеют к этому никакого отношения.
На сколько мне известно, были люди которые пытались что-то предъявить, сдулись они))) А мне жить охота еще)))
Я и старался помочь ЭМРам измерять то что имеется в трубе)))

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#80

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 июн 2013, 01:21

Токарев Виктор писал(а):На совещание я был приглашен, чтобы озвучить проблемную ситуацию,которая имеет место быть в нашем городе, я ее озвучил, а также озвучил выходы из сложившейся ситуации: 1) Все приборы поверить-что затратно, в связи с масштабной ситуацией;
2) Ввести в договора теплоснабжения, или принять на высшем уровне методику о корректировке показаний, так сказать узаконить ее, дать юридическую силу;
3) Уйти от приборов на норматив, как было 100 лет назад.
Хотелось еще предложить заменить имеющиеся ЭМРы на другие чудеса теплового учета, авось заработало бы, но это еще большие денежки ежели чем поверить...
1. Как бы не затратна была поверка приборов учета, местные администрации не вправе принимать такие решения, обсуждать этот вопрос на региональном уровне бессмысленно. Это прерогатива федеральной власти, закон 102.
2. Вопрос о корректировке юридически сомнителен, и чреват определенными юридическими последствиями для тех, кто будет корректировать.
3. Может, так было бы и лучше... Только это не 100 лет назад было...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#81

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 июн 2013, 13:34

Токарев Виктор писал(а): 1) Все приборы поверить-что затратно, в связи с масштабной ситуацией;
2) Ввести в договора теплоснабжения, или принять на высшем уровне методику о корректировке показаний, так сказать узаконить ее, дать юридическую силу;
3) Уйти от приборов на норматив, как было 100 лет назад.
1. Если поверка поможет, то затраты небольшие. Можно найти кто с демонтажем и монтажем, поверит комплект за 14-15 тысяч. Если у нас такие цены, то и по регионам найти такое возможно. Но повторюсь - был бы смысл.
2. В разрез с законом, кто то и подпишет, а найдется и тот кто пойдет жаловаться - и будет прав, ведь ПУТЭиТ никто не отменил. Сам подумываю изложить в договоре с ТСО и УК, пункт о допуске рассогласований двух расходомеров - такое вроде не противоречит законам, хотя если посмотреть в паспорт....
3. Норматив не спасет, 261 ФЗ всех заставляет делать обратное, и сам тариф (его нормы) говорят о полезности оприборивания. Так просто было задумано правительством.

Виктор вы конечно молодец, что не опускаете рук и боретесь за "правду", только вот она у всех своя, кому-то подавай показания приборов, а еще главнее его свидетельство о поверке, а кому то и мало 1% рассогласования двух расходомеров.
Мне тут с УК сказали заменить счетчик на ХВС в квартире. На вопрос зачем, если еще год до очередной поверке? Ответ был очевиден - слишком большие цифры на табло!!!

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#82

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 июн 2013, 13:42

Токарев Виктор писал(а): делал доклад о том что из 125 ТЭМ-104 внедренных прошлым летом
Вот нет у нас в крае (почти) таких изделий. Нет статистики и опыта эксплуатации. Но как то помнится ТЭМ-05М, лет так 6 назад, работали отвратительно - но тогда показания ТСО были как то не важны, учитывалось только Гкал.
Кстати калибровка ТЭМа, было целое искусство, тут производитель постарался - даже имея все необходимое, в жизнь не догадаешься чего там крутить!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#83

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 июн 2013, 12:26

Aleksey писал(а): Вот нет у нас в крае (почти) таких изделий. Нет статистики и опыта эксплуатации. Но как то помнится ТЭМ-05М, лет так 6 назад, работали отвратительно - но тогда показания ТСО были как то не важны, учитывалось только Гкал.
Кстати калибровка ТЭМа, было целое искусство, тут производитель постарался - даже имея все необходимое, в жизнь не догадаешься чего там крутить!
Алексей, Вашему краю повезло больше, чем нашему.
Думаю ТЭМ-104 ни далеко ушел от ТЭМ-05М, так как и в ТЭМ-104 крутят непонятные коэффициенты на ощупь, на глаз...
Не понимая на сколько его крутануть нужно, то ли дело Взлет, подцепил шнурок, зашел в программку рассчитал на сколько надо крутануть, крутанул и жизнь наладилась...
И плевать что при этом нарушены ряд нормативных документов. Мы ведь дорогу невсегда в положенном месте переходим, вот и тут так же получается...
Обидно, досадно, ну и ладно!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#84

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 фев 2014, 22:27

Александр Григорьевич, а возможно ли производить корректировку показаний по показаниям расходомера холодной воды?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 56
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка результатов учета

#85

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2014, 18:29

Можно и нужно. Но сложность в том, что учёт холодной воды чаще всего ведется локальными счётчиками (вертушками), и показания снимаются раз в месяц. И эта месячная цифра (например, 300 м3 за месяц) неинформативна. Например, есть подозрение, что вертушка ничего не считала (в колесо попала окалина), измеренный объем занижен. Сколько времени вертушка не крутилась - час, сутки, неделю? Сколько воды вертушка недосчитала? Месячный объем (300 м3) не даст ответа на вопрос.
Но, если эту же вертушку подключить к имеющемуся тепловычислителю, а к вычислителю - модем, то часовые архивы дадут ответы на вопросы и помогут более-менее аккуратно восстановить потерянные кубометры по действующей (утверждённой местными властями) методике или в соответствии с договорённостями поставщика и потребителя.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#86

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 фев 2014, 12:31

Представляю общему обзору архив, который содержит часовые показания расходомеров холодной воды, смонтированных в двух домах.
Вложения
часовые холодной воды.rar
(41.81 КБ) 1453 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 56
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка результатов учета

#87

Непрочитанное сообщение AGL » 01 мар 2014, 22:33

Графики изменения часовых объемов потребления холодной воды в двух домах выглядят вполне прилично:
714_Два МКД. Vхв.png
И корректировать тут, собственно говоря, нечего: никаких подозрительных моментов (отключений питания, поломок, принудительных обнулений, вульгарных подстановок и т.д.) в поведении часовых объёмов V1хв (дом-1) и V2хв (дом-2) не наблюдается.
Правда, в доме-2 наличествует постоянная утечка - примерно 200 л/ч. Из-за этой утечки пурпурный график заметно приподнят над осью времени. В то же время синий график расположился там, где ему и положено быть. По крайней мере желания поднять или опустить синий график не возникает, да и соотношение вечернего и ночного потребления ХВ тут не вызывает вопросов V1max:V1min = 6,8:1. Для небольшого дома (видимо, около 100 чел. проживают в доме-1?) такое соотношение выглядит вполне нормальным.
На наличие утечки в доме-2 указывает и совсем скромное соотношение вечерних и ночных объемов - V2max:V2min = 3,1:1. Маловероятно, чтобы в доме-2 обитал весёлый народ, который по ночам гуляет и сливает холодной воды всего в 3,1 раз меньше, чем в вечерний час пик. Но, если ликвидировать постоянную утечку, то гуляющий по ночам весёлый народ превращается в обычный народ, и различия в режимах и объёмах потребления ХВ в доме-1 и доме-2 исчезают.
Судя по всему, в доме-2 проживает немного больше граждан, чем в доме-1 - человек 120, наверное. Или даже 125. Т.е. жителей в доме-2 на 25 % больше, чем в доме-1, а водички они как бы потребляют на 70 % больше. Как-то нелогично получается. Исправим эту нелогичность и посмотрим, что получится. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 56
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка результатов учета

#88

Непрочитанное сообщение AGL » 01 мар 2014, 23:34

Если в доме-2 устранить утечку холодной воды (Vут = 200 л/ч), то получим зелёный график:
715_Vхв в доме-2.png
Зеленый график выглядит более правдоподобно, чем исходный пурпурный график. И соотношение "вечер:ночь" стало более правдоподобным: вместо исходного 3,1:1 после устранения 200-литровой утечки (утечка составляет 27 % от общего объёма потребления V2хв) получилось 6,6:1.
В общем, в этих двух МКД с учётом всё нормально, что-либо корректировать в показаниях расходомеров нет необходимости. А дому-2 можно посоветовать поискать и устранить утечку холодной воды - это позволит снизить платежи жильцов до 27 %.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#89

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 мар 2014, 00:15

Александр Григорьевич, утечек в доме - 2 не наблюдается, год назад подвал был подвергнут капремонту, теперь в нем чисто и сухо ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 56
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка результатов учета

#90

Непрочитанное сообщение AGL » 02 мар 2014, 00:38

Если в подвале сухо, то может быть несухо в других местах. Утечка, как мы убедились, невелика - около 200 л/ч. А это одна самотечная струйка диаметром с карандаш, плюс несколько струек диаметром со спичку. Если течет не в подвале, то наиболее подходящее место для этой небольшой утечки - это несколько слегка "бегущих" унитазов. Всё ли в порядке в доме с ентим делом?
Вариант с кабаком, гудящим все ночи напролёт, не рассматриваем - вряд ли в доме-2 есть кабак. Или кабак таки есть? Не знаю...
Также не рассматриваем вариант с народонаселением, массово гуляющим ночи напролёт. Можно (ради интереса) погулять в 3 - 4 часа ночи возле дома-2 - сколько светящихся окон мы обнаружим в доме? Одно, два или ни одного? Хотя, конечно, можно воду лить и в темноте... ;)
Можно предположить, что расходомер ХВ в разы завышает учёт пониженных ночных расходов (возможно, что тут производитель программно не обнуляет мощную аддитивку в рамках борьбы с якобы самоходом нуля). Но в такую версию верится с трудом...
Так что остаётся наиболее реальная версия для соотношения 3,1:1 - это наличие утечки. А вот где вода дырочку нашла - кто ж его знает... Если же это не утечка, то надо искать объяснение соотношению 3,1:1 для маленького дома (по нашим меркам - домика) с (примерно) 125-ю проживающими (сколько жителей на сама деле в доме-2)?

Ответить