Корректировка результатов учета

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#81

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 июн 2013, 13:34

Токарев Виктор писал(а): 1) Все приборы поверить-что затратно, в связи с масштабной ситуацией;
2) Ввести в договора теплоснабжения, или принять на высшем уровне методику о корректировке показаний, так сказать узаконить ее, дать юридическую силу;
3) Уйти от приборов на норматив, как было 100 лет назад.
1. Если поверка поможет, то затраты небольшие. Можно найти кто с демонтажем и монтажем, поверит комплект за 14-15 тысяч. Если у нас такие цены, то и по регионам найти такое возможно. Но повторюсь - был бы смысл.
2. В разрез с законом, кто то и подпишет, а найдется и тот кто пойдет жаловаться - и будет прав, ведь ПУТЭиТ никто не отменил. Сам подумываю изложить в договоре с ТСО и УК, пункт о допуске рассогласований двух расходомеров - такое вроде не противоречит законам, хотя если посмотреть в паспорт....
3. Норматив не спасет, 261 ФЗ всех заставляет делать обратное, и сам тариф (его нормы) говорят о полезности оприборивания. Так просто было задумано правительством.

Виктор вы конечно молодец, что не опускаете рук и боретесь за "правду", только вот она у всех своя, кому-то подавай показания приборов, а еще главнее его свидетельство о поверке, а кому то и мало 1% рассогласования двух расходомеров.
Мне тут с УК сказали заменить счетчик на ХВС в квартире. На вопрос зачем, если еще год до очередной поверке? Ответ был очевиден - слишком большие цифры на табло!!!

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка результатов учета

#82

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 июн 2013, 13:42

Токарев Виктор писал(а): делал доклад о том что из 125 ТЭМ-104 внедренных прошлым летом
Вот нет у нас в крае (почти) таких изделий. Нет статистики и опыта эксплуатации. Но как то помнится ТЭМ-05М, лет так 6 назад, работали отвратительно - но тогда показания ТСО были как то не важны, учитывалось только Гкал.
Кстати калибровка ТЭМа, было целое искусство, тут производитель постарался - даже имея все необходимое, в жизнь не догадаешься чего там крутить!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#83

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 июн 2013, 12:26

Aleksey писал(а): Вот нет у нас в крае (почти) таких изделий. Нет статистики и опыта эксплуатации. Но как то помнится ТЭМ-05М, лет так 6 назад, работали отвратительно - но тогда показания ТСО были как то не важны, учитывалось только Гкал.
Кстати калибровка ТЭМа, было целое искусство, тут производитель постарался - даже имея все необходимое, в жизнь не догадаешься чего там крутить!
Алексей, Вашему краю повезло больше, чем нашему.
Думаю ТЭМ-104 ни далеко ушел от ТЭМ-05М, так как и в ТЭМ-104 крутят непонятные коэффициенты на ощупь, на глаз...
Не понимая на сколько его крутануть нужно, то ли дело Взлет, подцепил шнурок, зашел в программку рассчитал на сколько надо крутануть, крутанул и жизнь наладилась...
И плевать что при этом нарушены ряд нормативных документов. Мы ведь дорогу невсегда в положенном месте переходим, вот и тут так же получается...
Обидно, досадно, ну и ладно!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#84

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 фев 2014, 22:27

Александр Григорьевич, а возможно ли производить корректировку показаний по показаниям расходомера холодной воды?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#85

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2014, 18:29

Можно и нужно. Но сложность в том, что учёт холодной воды чаще всего ведется локальными счётчиками (вертушками), и показания снимаются раз в месяц. И эта месячная цифра (например, 300 м3 за месяц) неинформативна. Например, есть подозрение, что вертушка ничего не считала (в колесо попала окалина), измеренный объем занижен. Сколько времени вертушка не крутилась - час, сутки, неделю? Сколько воды вертушка недосчитала? Месячный объем (300 м3) не даст ответа на вопрос.
Но, если эту же вертушку подключить к имеющемуся тепловычислителю, а к вычислителю - модем, то часовые архивы дадут ответы на вопросы и помогут более-менее аккуратно восстановить потерянные кубометры по действующей (утверждённой местными властями) методике или в соответствии с договорённостями поставщика и потребителя.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#86

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 фев 2014, 12:31

Представляю общему обзору архив, который содержит часовые показания расходомеров холодной воды, смонтированных в двух домах.
Вложения
часовые холодной воды.rar
(41.81 КБ) 1190 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#87

Непрочитанное сообщение AGL » 01 мар 2014, 22:33

Графики изменения часовых объемов потребления холодной воды в двух домах выглядят вполне прилично:
714_Два МКД. Vхв.png
И корректировать тут, собственно говоря, нечего: никаких подозрительных моментов (отключений питания, поломок, принудительных обнулений, вульгарных подстановок и т.д.) в поведении часовых объёмов V1хв (дом-1) и V2хв (дом-2) не наблюдается.
Правда, в доме-2 наличествует постоянная утечка - примерно 200 л/ч. Из-за этой утечки пурпурный график заметно приподнят над осью времени. В то же время синий график расположился там, где ему и положено быть. По крайней мере желания поднять или опустить синий график не возникает, да и соотношение вечернего и ночного потребления ХВ тут не вызывает вопросов V1max:V1min = 6,8:1. Для небольшого дома (видимо, около 100 чел. проживают в доме-1?) такое соотношение выглядит вполне нормальным.
На наличие утечки в доме-2 указывает и совсем скромное соотношение вечерних и ночных объемов - V2max:V2min = 3,1:1. Маловероятно, чтобы в доме-2 обитал весёлый народ, который по ночам гуляет и сливает холодной воды всего в 3,1 раз меньше, чем в вечерний час пик. Но, если ликвидировать постоянную утечку, то гуляющий по ночам весёлый народ превращается в обычный народ, и различия в режимах и объёмах потребления ХВ в доме-1 и доме-2 исчезают.
Судя по всему, в доме-2 проживает немного больше граждан, чем в доме-1 - человек 120, наверное. Или даже 125. Т.е. жителей в доме-2 на 25 % больше, чем в доме-1, а водички они как бы потребляют на 70 % больше. Как-то нелогично получается. Исправим эту нелогичность и посмотрим, что получится. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#88

Непрочитанное сообщение AGL » 01 мар 2014, 23:34

Если в доме-2 устранить утечку холодной воды (Vут = 200 л/ч), то получим зелёный график:
715_Vхв в доме-2.png
Зеленый график выглядит более правдоподобно, чем исходный пурпурный график. И соотношение "вечер:ночь" стало более правдоподобным: вместо исходного 3,1:1 после устранения 200-литровой утечки (утечка составляет 27 % от общего объёма потребления V2хв) получилось 6,6:1.
В общем, в этих двух МКД с учётом всё нормально, что-либо корректировать в показаниях расходомеров нет необходимости. А дому-2 можно посоветовать поискать и устранить утечку холодной воды - это позволит снизить платежи жильцов до 27 %.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#89

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 мар 2014, 00:15

Александр Григорьевич, утечек в доме - 2 не наблюдается, год назад подвал был подвергнут капремонту, теперь в нем чисто и сухо ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#90

Непрочитанное сообщение AGL » 02 мар 2014, 00:38

Если в подвале сухо, то может быть несухо в других местах. Утечка, как мы убедились, невелика - около 200 л/ч. А это одна самотечная струйка диаметром с карандаш, плюс несколько струек диаметром со спичку. Если течет не в подвале, то наиболее подходящее место для этой небольшой утечки - это несколько слегка "бегущих" унитазов. Всё ли в порядке в доме с ентим делом?
Вариант с кабаком, гудящим все ночи напролёт, не рассматриваем - вряд ли в доме-2 есть кабак. Или кабак таки есть? Не знаю...
Также не рассматриваем вариант с народонаселением, массово гуляющим ночи напролёт. Можно (ради интереса) погулять в 3 - 4 часа ночи возле дома-2 - сколько светящихся окон мы обнаружим в доме? Одно, два или ни одного? Хотя, конечно, можно воду лить и в темноте... ;)
Можно предположить, что расходомер ХВ в разы завышает учёт пониженных ночных расходов (возможно, что тут производитель программно не обнуляет мощную аддитивку в рамках борьбы с якобы самоходом нуля). Но в такую версию верится с трудом...
Так что остаётся наиболее реальная версия для соотношения 3,1:1 - это наличие утечки. А вот где вода дырочку нашла - кто ж его знает... Если же это не утечка, то надо искать объяснение соотношению 3,1:1 для маленького дома (по нашим меркам - домика) с (примерно) 125-ю проживающими (сколько жителей на сама деле в доме-2)?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#91

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 мар 2014, 01:57

В общем в доме-1 прописано 106 человек, в доме-2 118 человек.
На счет утечек в унитазах или еще каких, думаю журчание воды людям бы поднадоело и они вызвали сантехника для устранения журчания. Ну, а так вполне логичное предположение.
Но сдается мне, что утечка на уровне 200 кг/ч вызвана скорее всего метрологией прибора нежели чем человеческим фактором. Можно сверить показания жильцов с общедомовыми, хотя не уверен что малые расходы Механика видит...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#92

Непрочитанное сообщение AGL » 02 мар 2014, 02:50

Некоторая (небольшая) вероятность глубоко неисправного состояния расходомера V2хв существует. Но трудно представить себе, чтобы за короткий срок (какой?) ЭМР приобрёл положительную погрешность в десятки и сотни процентов.
716_Погрешность V2хв в доме-2.png
Обычно с течением времени у ЭМР в начальной части диапазона измерений развивается отрицательная погрешность, а тут до 690 % положительной погрешности... Мне кажется, что это нереально.
Это сомнение легко подтвердит внеочередная поверка. Так что, если версию о погрешности считать единственно возможной, то надо везти прибор на поверку - всё равно ведь вести комучёт внезапно умершим изделием никак нельзя...[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#93

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 мар 2014, 02:54

Данный расходомер смонтирован в ноябре 2013 года. Необходимо взвесить все плюсы и минусы, а потом уже реанимировать, в общем подумаем что да как, может и найдем утечку.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#94

Непрочитанное сообщение AGL » 02 мар 2014, 03:12

Тем более. Маловероятно, чтобы у ЭМРа на холодной (достаточно чистой) воде за три месяца образовалась положительная погрешность до 690 %. Поэтому мысль о поверке нужно отложить в самый долгий ящик и сосредоточиться на поиске и устранении утечки. Хотя это вряд ли. Неблагодарное это дело - искать и чинить бегущие унитазы... Пусть себе бегут по-малу, эти самые унитазы. Главное, чтобы было за всё уплочено.
А вот сравнить объемы воды, учтённые в подвале и в квартирах, было бы неплохо. Можно ожидать, что в доме-2 ОДН будут весьма впечатляющими... А в доме-1 ОДН должны получиться вполне разумными. Было бы неплохо сравнить удельные ОДН за февраль (в литрах на каждого жителя) в доме-1 и доме-2.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#95

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 мар 2014, 03:29

Мне, как представителю ЭСО в принципе на их течи в унитазах все равно. Постараюсь сравнить объемы воды.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#96

Непрочитанное сообщение AGL » 02 мар 2014, 03:53

Аполитично рассуждаем, аполитично! В свете требований 261-ФЗ все представители ТСО, даже самые несознательные, должны включиться в борьбу с бегущими унитазами!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 35
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка результатов учета

#97

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 мар 2014, 03:58

Согласно 261-ФЗ все оприборено и ладно. Течами пускай УК, ТСЖ занимаются...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 52
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка результатов учета

#98

Непрочитанное сообщение AGL » 02 мар 2014, 04:52

На УК надежды мало... Не царское это дело - искать в домах мелкие протечки. А вот в ТСЖ (ежели таковое имеется в доме-2) можно позвонить. Так, мол, и так, 27 % ваших денюжек благополучно утекает в неизвестность... ТСЖэшное начальство перевернёт вверх дном все унитазы и утечки враз законопатят! :)
Берём наугад архив ХВ из довольно крупного дома-3 (в этом доме, наверное, более 200 квартир). И видим, что тут вполне себе приличное соотношение максимума и минимума потребления холодной воды - 6:1.
717_МКД. Vхв 6-1.png
Это чуть меньше, чем в доме-1 (в доме-1 получилось 6,8:1). Но так и должно быть, т.к. населения в доме-3 в 7 раз больше, чем в доме-1. А чем больше народа проживает в доме, тем меньше соотношение Vmax:Vmin. Следовательно, 3,1:1 в доме-2 - это не чудо. Это обычная утечка. Думаю, люди из ТСЖ её найдут. Если, конечно, захотят платить за ХВ на 27 % меньше.[/color]

Ответить