Пункт 9.8 ПУТЭ есть, а формулы нет, как быть?

#31

Токарев Виктор писал(а):А вот о чем я говорил: температура у нас в помещение 15 градусов, считаем:
Q = 3,844*(15 - 7,4)/(15 - 11) = 7,304 Гкал.
Что за чудеса господа знатоки????? Ваше мнение????

AGL писал(а):Видим, что для расчета отсутствущего тепла Q нужно знать четыре величины: Q_ср, t_вн, t_ф^нв, t_ср^нв.
Правда, практика применения этой формулы показала: что-то тут сильно не так...

Что тут ещё добавить? Все мы уже убедились, что с этой исторической формулкой "что-то не так"...

#32

Ну так да)
Я то думал, это у меня с головой не так...Решил создать тему, что бы народ разъяснил где тут что-то не так)))))

#33

Токарев Виктор писал(а):Но, если набраться терпения и идти напролом, шагая через головы всех начальников, может, чего выйдет???

Через головы начальников много не походишь - шаг-два, и летальный исход: трудовая книжка уже на руках ;)
Поэтому лучше действовать методом убеждения, чем принуждения...

#34

Токарев Виктор писал(а):А вот метод Андрея Викторовича бьет в цель!
Это очень радует и вдохновляет!
Построил диаграмму зависимости Гкал от температуры наружного воздуха, берем выводим линейное уравнение...

Увы, Виктор... В данном случае "в цель попали" как в том анекдоте - из сорока стволов, да в стаю попугаев...
В чем видны проблемы:
1. То, что я описывал, может быть отнесено только к системе отопления без водоразбора теплоносителя - и это подчеркивалось. А здесь же в наличии неплохой такой водоразбор ГВС из системы отопления - в доме проживают, наверное, не менее человек 50-60, или даже все 100. И эта самая величина тепловой энергии на ГВС ну никак не ловится на зависимость от Тнв.
2. Рассмотренный период - явно переходный от отопительного к летнему, когда отопление отключено. При этом источник нещадно дожигает остатки прошлогоднего топлива, а жители всю полученную тепловую энергию дружно выпускают в форточку - чтобы весна пришла побыстрее, можно и улицу прогреть

.
3. Полученная Вами линейная зависимость явно имеет не тот наклон, который должен быть в действительности: при понижении температуры на улице потребление тепловой энергии на отопление должно возрастать, а получилось совсем наоборот. Причем сработала, похоже, именно ГВС-ная составляющая - в субботу 27 апреля и особенно в воскресенье 28 потребление горячей водички было очень большим несмотря на высокую Тнв - народ усиленно мылся и стирался перед рабочей неделей. А вот уже 29 апреля в понедельник такой горячеводной активности уже не наблюдалось. Вывод - если пользоваться предложенным методом, то обязательно надо обращать внимание на наклон полученной линейной зависимости, который должен быть ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ.
4. Опять же - очень мал диапазон Тнв, по которым производилась оценка зависимости Qо(Тнв) - всего 6*С. Вот если взять весь представленный в файле диапазон значений, то эта зависимость уже приобретает хотя бы правильный наклон, как это видно на прикрепленной диаграмме.

#35

Да нет, зимний период у нас в этом году был затяжным, до 28 числа было отопление в наших домах, это связано с холодным циклоном который у нас задержался...
Изначальная дата остановки источников тепла была 13 мая, но из-за погодных условий ее дважды переносили...
Что касается Вашего метода, я не стану с Вами спорить, но 2 архива жилых домов я пробовал. и все прекрасно сходится в разумных рамках...

#36

И далее. Лично я пользуюсь описанным методом прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление Qот(Тнв) довольно часто, и он неплохо себя оправдывает. Но при этом обязательно следует помнить, что этот метод СТАТИСТИЧЕСКИЙ, т.е. его результат носит ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер. И чтобы увеличить эту самую вероятность, кроме уже описанного выше, необходимо:
1. Ни в коем случае не строить зависимость по "трём точкам". Минимально допустимый размер выборки - 7 точек, а вообще говоря, то чем больше, тем лучше. Не думаю, что найдутся аргументированные математически возражения в защиту "трех точек" против тридцати или, скажем, 60. А "трое суток" в ПУТЭиТ - это их очередная дыра.
2. Для подобного прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление надо выбирать диапазон времени, когда объект действительно отапливался, т.е. на улице было холодно и шел отопительный сезон. Чем шире при построении прогноза будет диапазон Тнв, тем достовернее получится сам прогноз.

Кстати, а нет ли по данному объекту суточных архивов за январь, февраль, март? Это я на предмет того, чтобы попробовать применить полученную на диаграмме моего предыдущего сообщения формулку Qот(Тнв) к настоящему отопительному сезону...

#37

Можно достать) Ради интереса))
Завтра постараюсь приготовить и выложить ;)

#38

Андрей Чигинёв писал(а): 1. Ни в коем случае не строить зависимость по "трём точкам". Минимально допустимый размер выборки - 7 точек, а вообще говоря, то чем больше, тем лучше. Не думаю, что найдутся аргументированные математически возражения в защиту "трех точек" против тридцати или, скажем, 60. А "трое суток" в ПУТЭиТ - это их очередная дыра.

Я делал так, как показывали Вы, ежели заметить, первые Ваши картинки, там строго по ПУТЭ, т.е. 3 предыдущих суток)))
Вот и я не стал мамонта изобретать, взял и смастерил так же ;)

#39

Токарев Виктор писал(а):На самом деле, сегодня опробовав методику Андрея Викторовича на паре архивов, я вдохновился ...
Кстати, Александр Григорьевич, Ваш метод, конечно, тоже интересен, но столько констант, вот его точно я никогда в жизнь воплотить не сумею...

Не стоит опасаться констант при необходимости аккуратно подсчитать чужие деньги. Тем более когда их (констант) нет ;) Откуда вдруг взялись "столько констант"? Что-то я не припомню...
Кроме того, сильно вдохновляться всего на паре архивов - это несколько преждевременно. Так сказать, опрометчиво. Лучше вдохновляться после обработки пары сотен архивов (а ещё лучше - пары тысяч), накопленных в различные периоды года. К тому времени станет понятно, что "одна снежинка - ещё не снег", а "одна дождинка - ещё не дождь", и для "вдохновения" оснований у нас таки маловато.

Отыскался у меня старинный архив ВКТ-5, который измеряет Тнв (этот ВКТ-5 ещё и регулирует теплопотребление).
По данным архива на одной картинке (для наглядности) построим две статистические функции: Qo = f(Тнв) и Qo = f(Т1):

Видим, что функция Qo = f(Тнв) получилась размытой: показатель стабильности (стройности) функции R² мал - всего 0,40, а сама фунция скорее напоминает бесформенное облако, чем линию. Понятно, что достоверности в такой "облачной" функции - кот наплакал. Очевидно, что при столь размытой статистике достоверность определения недостающих (пропущенных) данных для тепла отопления Qo будет тоже мала, и деньги продавца и потребителя мы сосчитаем по принципу "пальцем в небо". Не годится "пальцем в небо" считать чужие деньги.
В то же время статистическая функция Qo = f(Т1) получилась на загляденье - все точки кучно выстроились в линию, и тут R² = 0,97 (совсем близко к единице). Поэтому и результаты расчета недостающих данных о Qo (Qo - тепло отопления) получаются достаточно достоверными - влияние всяких случайностей тут в 4,4 раза меньше, чем у функции Qo = f(Тнв) (см. на картинке зелёный и пурпурный графики).
Ну, а данные о Т1 за период рассчета недостающего тепла Qo можно взять:
- на источнике теплоты (с поправкой на охлаждение или без оной);
- у соседнего потребителя (тоже с поправкой или без);
- в архиве данного потребителя (например, за 24 часа до пропажи данных и за 24 часа после восстановления данных; тут возможны варианты).
Но в любом случае прогнозирование потребления тепла Qo будет многократно более достоверным при отыскании строгой функции Qo = f(Т1), чем по размытой функции Qo = f(Тнв).[/color]

#40

AGL писал(а):Отыскался у меня старинный архив ВКТ-5, который измеряет Тнв

AGL писал(а):Но в любом случае прогнозирование потребления тепла Qo будет многократно более достоверным при отыскании строгой функции Qo = f(Т1), чем по размытой функции Qo = f(Тнв).

В последние годы все слишком быстро меняется - причем именно в теплоснабжении - чтобы строить достоверные прогнозы сегодняшнего дня по старинным архивам...
Наличие строгой функции Qo = f(Т1) и размытость Qo = f(Тнв) говорит в первую очередь о том, что потребитель - лох, т.е. сколько ему впарили, столько он и проглотил, и, соответственно, за всё это заплатил. А все лишнее во впаренном выпустил в форточку. Вот это и есть теплоснабжение по-русски...

Короче говоря, там, где наличествует строгая функция Qo = f(Т1) и одновременно с этим размыта Qo = f(Тнв) - имеет место ситуация: "деньги на ветер".

#41

Деньги хоть и на ветер (чаще - наоборот; везде зимой лютый недотоп), но рассчитать добавку за 17 часов отсутствия питания всё равно надо...
А то, что график регулирования не исполняется во всероссийских масштабах - это непреложный факт. Все графики регулирования существуют только на бумаге. А добавку всё равно считать как бы надо...
Можно, конечно, и по облаку посчитать какую-нибудь лабуду. Особенно, когда расчетчика мало интересуют результаты своего труда (типа - и так сойдет). А если таки интересуют, то желательно к чужим деньгам относиться более аккуратно.

#42

Деньги на ветер особенно заметны при плюсовых Тнв, которых тоже немало на наших бескрайних просторах. Когда при +10*С зависимость Qо(Т1) остается строгой - в наличии исключительно "водка без пива"

#43

Зависимость Qo от Т1 всегда остаётся строгой. При любых Тнв. Аксимома!

#44

AGL писал(а):Зависимость Qo от Т1 всегда остаётся строгой. При любых Тнв. Аксимома!

Если на объекте стоит автоматика с погодным регулированием, а по Т1 идет перегрев относительно установленного графика Т1(Тнв), то "Зависимость Qo от Т1 всегда остаётся строгой"???

#45

Щас посмотрим, какой такой Сухов...

#46

AGL писал(а):Щас посмотрим, какой такой Сухов...

Угу, я тоже лопату взял и пошел в огород свой старый пулемёт откапывать...
"Саид, а ты чего здесь делаешь?"
"Стреляли..."

#47

Не, ну смех смехом, а этой зловещей формулы официальной, кроме стареньких пристареньких, ныне уже забывших ПУТЭ, публикации нет...
Стало быть, кто как захотел тот так и скорректировал?)

#48

Ну да. Кто хочет, тот берет "зловещую формулу" и насчитывает лабуду. И с чуйством исполненного долга принимается творить очередную лабуду. Нам же важен процесс, а не результат, верно?
Кто хочет получить максимально достоверный результат, тот действует как-то иначе (примеры действий "как-то иначе" см. выше). Тут всё зависит от поставленной цели...

#49

Поставленная цель, жить по закону, но что-то закон сам против того что бы его исполняли, лично мне не хочется решать лабуду, но я вынужден ее сотворять....

#50

Раз не хочется "решать лабуду" - не решаем. Если "вынужден сотворять" - сотворяем. А что тут ещё можно придумать?

primteplo.ru